Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Jeg er ganske sikker på at årsaken til at stridsvognene idag først og fremst bruker dieselmotorer (som f.eks Leopard 2) er av hensyn til logistikken (frembringing av drivstoff til en hel rekke forskjellige typer militære kjøretøyer), historiske årsaker og fleksibilitet i relasjon til at noen av disse motorene følger industristandarder som gjør at de samme motorene brukes i ulike former for kjøretøyer/fremkomstmidler (inkl. sivile).

M1 Abrams har imidlertid som tidligere nevnt en gassturbin motor og den kan kjøre på ulike former for drivstoff (mulifuel) som f.eks diesel, bensin (ulike oktantall), parafin og jetfuel (JP-4 og JP-8 som jeg tror kalles F-34 i NATO). Amerikanerne bruker normalt ikke diesel i M1 Abrams, men derimot JP-8. Dette er igjen av hensyn til logistikken iom. at ulike militære fly også bruker dette drivstoffet.

Hva slags motorer man bruker i stridsvogner koker med andre ord ned til hva som er mest praktisk spesielt mhp. logistikken (som tidligere nevnt i andre innlegg). Problemer med motor og gearkasse er imidlertid ikke uvanlig i stridsvogner (og heller ikke M1 Abrams) så jeg vil tro at nettopp dette er en av årsakene til at man har begynt å kikke på alternative løsninger. Elektriske motorer er teknisk sett relativt enkle konstruksjoner og derfor i utgangspunktet også svært holdbare. Det er derfor først og fremst batteripakken og hvordan den skal lades som er utfordringen, men såpass fort som utviklingen nå går på dette området tror jeg helt klart at man kan finne fornuftige løsninger innen 10-15 år... hvis dette viser seg å være formålstjenelig og nettopp det siste er selvfølgelig det aller viktigste i denne sammenhengen. Det gir ingen mening å vurdere alternative motorer hvis det ikke er noen klare fordeler med en slik konvertering (igjen spesielt mhp logistikken), men det er ikke elektriske motorer i seg selv som er utfordringen. De er idag isolert sett bedre enn stempelmotorer i nesten ethvert kjøretøy.

Hva synes folket om Mercedes-Benz X-Klasse? Jeg tenker at modellen først og fremst er ment for alternative markeder som f.eks Sydamerika, Afrika og Russland. Den vil ikke bli markedsført i Nordamerika, men vil bli solgt i Europa. Jeg tenker at et mulig marked i Europa kanskje kan være blandt folk som vil ha en slags alternativ premium SUV (det er i alle fall premium pris på bilen) for å skille seg litt ut blandt alle de andre mer normale premium SUV'ene...  

   

Endret Oktober 23, 2017 av Fredrik

[Marius2002]

Nye X-Class er kul den, og pick-up i seg selv er kult. Det jeg synes er minus er at den er bygd på Nissan Navara. Ikke det at Navara er feil, jeg har jo alltid vært fan av Hilux som er i samme gaten, men føler det trekker ned premiumstempelet. For en premiumpick-up er verken Hilux eller Navara i nærheten av. Jeg tror derimot den kan slå godt an her til lands. Jeg er som nevnt tidligere ved flere anledninger glad i Arctic Truck-utseende på pick-uper, så få på noen Mickey Thompson-felger, All-/Mud Terraindekk og skjermbreddere så er mye gjort

Endret Oktober 24, 2017 av Marius2002

[Fredrik]

X-Klasse er definitivt mer Nissan enn den er Mercedes-Benz for å si det på den måten (type dyr Navara), men jeg tviler ikke på at den kan ha et marked. Mercedes-Benz har som det påpekes i filmen gjort enkelte tekniske forbedringer på bilen, men den er stadig gammeldags til å være en Mercedes-Benz. Thomas Majchrzak mener derfor at man bør vente på V6 motorene som i motsetning til dagens motorer er bygget av Mercedes-Benz. Noe helt annet er at dette vil gjøre bilen nesten latterlig dyr i forhold til hva den er verdt, men dette vet Mercedes-Benz alt om i relasjon til G-Klassen...

Apropos moderne tunge elektriske kjøretøyer så har Nikola Motor Company, som er basert i Salt Lake City i Utah, utviklet trekkvognen Nikola One. Den er et hybridkjøretøy (batteri/hydrogen) med seks elektriske motorer som har en samlet systemeffekt på 1000 HK og 2712 Nm. Dette er nok til å holde en hastighet på 105 Km/t med full belastning (36 tonn) på en 6% helning. Rekkevidden er 1900 Km fra en 100 Kg tank med hyrdrogen eller tilsvarende ca. 1,88 l/mil (uten sammenligning forøvrig - M1 Abrams har en drivstofftank på 1900 liter og bruker 27 l/mil). Nikola Motor Company har også utviklet en gassturbingenerator som kan erstatte brenselcellen i enkelte markeder. 

https://nikolamotor.com/one

Det er selvfølgelig mange utfordringer med å f.eks bruke en slik hybridmotor i en stridsvogn, men jeg har ingen problemer med å se hvorfor det amerikanske forsvaret nå har begynt å kikke på alternativer til dagens systemer/drivkilder. Dermed ikke sagt at dette blir en virkelighet for det vet jeg selvfølgelig ikke...

Endret Oktober 24, 2017 av Fredrik

[Marius2002]

Marked for X-Klasse er det garantert, det er nok mange plasser rundt om hvor status er viktig og hva er vel mer status enn å ankomme anleggsplassen i en ny Benz pick-up? På en annen side så kan den i teorien være aktuell for familier, i likhet med Amarok, men jeg tror(uten å ha kilder) at markedet for pick-up på hvite skilt er dalende. Det er grønne skilt(varebil) som nesten er enerådende. Ihvertfall ut ifra biler jeg møter. Og med politikerne som aldri bestemmer seg her og der og økte avgifter, så er det kanskje en logisk grunn for dalende marked for en stor og tung pick-up som familiebil?

Og der stopper det litt for meg, jo X-Klasse any day over Hilux normalt sett. Men er ikke vitsen litt borte med pick-up da? Pick-up skal være enkel og bøs, man skal kjøre bilen uten å være redd for den og kunne laste masse stæsj baki og komme seg fram på dårlige veier/skogsveier. 95%(wild guess) av kjøringen er på vanlig vei, men da hadde vel en varebil gjort nytten like godt som en X-Klasse? Jeg hadde aldri turt å dratt med en svindyr ny pick-up ut i bushen, mens Hilux/Navara(sistnevnte med Nissan-logo) er det liksom litt mer "dette er det bilen er bygd for". Så da ble det plutselig Hilux over X-Klasse.

 

Endret Oktober 24, 2017 av Marius2002

[Fredrik 90]

Jeg vet ikke hva jeg skal mene om X klasse. Det er jo en tøff pickup, men tøff er forsåvidt VW Amarok og Ford Ranger også med de rette pakkene. Det som skuffer meg litt er at MB gjør det halveis, hadde hatt mye mer respekt for forsøket deres om de hadde utviklet den ifra bunnen. Dette er jo en ren Navara helt frem til foran fremhjulene, eneste er interiøret og V6 motoren som er MB sitt verk. Man kan mene hva man vil om tøffe pickuper, men jeg synes de eneste som klarer å lage ordentlig tøffe pickuper er amerikanerene. Jeg vet at amerikansk bil er tabu belagt her, men de klarer å lage produkter som er gjennomgående tøft. En Hilux med Artic Truck ombygging er tøff og bøs, ingenting stopper den. Men så har du interiøret som er litt kjedelig, også er det en 2,4 liters diesel på 170 ett eller anner hester....det skjer jo ingen ting når du trør på gassen. Amerikanerene spytter ut bøse Pickuper på løpende bånd, fremst er Ford F150 Raptor, Dodge RAM Rebell og Silverado RST. På denne siden av dammen så snakker vi selvsagt om helt andre priser da...

Noe annet som imponerte meg var da jeg var med ut i en GMC Sierra Denali, en pickup som på grønne skilter koster 900 000 kr. Her var det skinn, flotte materialer, god lukt og ellers en veldig stor dose premium feel. Samme med en F150 jeg var borti, her var det 10 trinns automat, panorama tak, apple car play og alt annet man kunne forvente å finne i en moderne BMW eller Audi. Ikke bare klarer de å se kule ut, de har forandrert seg totalt og har nå ett moderne og up to date produkt. Jeg mener, min Excurison som er basert på en F250 var ikke særlig moderne i 2002 når den var ny. Men i dag så synes jeg ikke disse "dinosaurene" står tilbake for noe når det kommer til kvalitet, teknologi og sikkerhets systemer. Men det er klart, start/stop system på en 6,2 liters V8er på 420 hk er jo "ironisk" 😀

[Marius2002]

Interiøret på Hilux er kjedelig og utdatert, men bilens formål forsvarer dette. Husk at bilen går alt i alt fra -20 kuldegrader i Norge/Island med snø til +40-50 varmegrader i Saudi Arabia/Afrika med ørkenlandskap, det dras inn både mye snø og sand. Det skal være enkelt på en slik bil, med lite rom for feil og enkel fiks om det skjer noe. Nei, det er kanskje ikke en bil til daily driver på E6 med familien, men det er ikke formålet med bilen. Uansett er interiøret du postet mye finere enn Hilux, men akkurat i en Hilux, Navara eller X-Klasse blir det feil. I statene blir jo Raptor, Ram osv. brukt til daily og er i et litt annet marked enn Hilux osv..  Joda, i Norge også, men ikke i den grad. Ford Raptor liker jeg forresten 

Endret Oktober 24, 2017 av Marius2002

[Fredrik]

Ja.... hva skal man si når man sammenligner MB X-Klasse og f.eks Ford Raptor? Amerikanerne kan definitivt pickuper og det er forståelig at Mercedes-Benz ikke markedsfører X-Klasse i USA og Canada. Jeg har alltid likt amerikanske pickuper (til og med Chevrolet Camino) og jeg liker livsstilen som ofte er knyttet til disse bilene i USA (type: gårdeier/villmark/arbeidsredskap). Ford Raptor er temmelig kul, men jeg liker også Dodge RAM, Chevrolet Silverado, GMC Sierra Denali etc. (som Fredrik 90 også nevner) og ikke minst f.eks Ford Bronco (som er en mer ordinær SUV). 

Jeg merker i det hele tatt at jeg mer og mer liker ordentlige amerikanske biler. Komforten, kraften og fremtoningen er helt klart undervurdert her i Europa, men i tråd med at det blir mer trafikk (les: hastigheten går ned) og automatgear blir mer alminnelig gir amerikanske biler mer mening. Hvis man først skal ha en bil med automatgear og fokus på komfort hvorfor ikke gå hele veien med en stor og kraftig V8 motor?...  

 

Endret Oktober 24, 2017 av Fredrik

[Marius2002]

Det er ikke direkte sammenlignbart, men er jo samme som å sammenligne Ferrari 488 og M4... Uansett bunner det jo ut i pris, amerikanerne kan selvfølgelig brukes der hvor Hilux osv. kan, men når de koster det dobbelte og litt mer her i Norge ihvertfall, så sier det selv hva folk kjøper til industribruk. Samt delekostnader og ellers bruk. Hadde amerikanerne vært edruelig priset her, ville nok flere ha valgt de. 

Jeg liker skikkelige gamle amerikanske pickuper og de helt nye, 90- og 00-tallet har jeg lite til overs for de

[Fredrik]

Sant... amerikanske biler med stor V8 motor (til og med over 7 liter) har alltid vært dyre i Europa (selv i Tyskland). Det handler vel om proteksjonisme og beskyttelse av egen bilindustri. Når dette er nevnt kickstartet jo Porsche det som egentlig er et veldig amerikansk konsept i Europa SUV'en Cayenne Turbo allerede i 2002. Den hadde en V8 motor på 4,8 liter som ytet 450 HK og 620 Nm. Mange mener at dette var en genial markedsføring av Porsche og mye kan tyde på at dette er riktig når man ser hvor populære SUV'ene har blitt i årene som fulgte. Det interessante er at BMW to år tidligere hadde presentert E53 X5 4.4i, men den modellen hadde en V8 motor på kun 286 HK og gikk derfor relativt hurtig i glemmeboken. Porsche la ut med Cayenne Turbo nettopp fordi konseptet historisk er amerikansk og mye effekt derfor er helt avgjørende for å gjøre inntrykk på amerikanerne (les: tilsvarende amerikanske biler er relativt billige i USA og mest mulig effekt gjør derfor forskjellen). 

Porsche gjorde forøvrig den samme feilen som BMW med modellen 928 i 1977. Dette var en GT i tradisjon med de klassiske amerikanske "muscle cars" som f.eks Plymouth Barracuda, Corvette etc. Motoren var en V8 på 4,5 liter, men den ytet kun 240 HK og det var for lite til å gjøre inntrykk på amerikanerne (som jo var og er det viktigste markedet for slike biler). To år senere var imidlertid 928S klar og da hadde motoren vokst til 4,7 liter og 300 HK... og da ble amerikanerne imponert. Porsche 928S fikk mye positiv omtale og da Cayenne Turbo kom på markedet 22 år senere ble det naturligvis trukket historiske linjer tilbake til 928 modellen. Tilsvarende selvfølgelig også da Panamera Turbo ble presentert i 2009. I denne sammenhengen er det for amerikanerne "no replacement for displacement" og minimumskravet er at bilen har en stor og kraftig V8 motor...     

   

Endret Oktober 24, 2017 av Fredrik

[KasperR]

Bare en liten kommentar til 928 på det amerikanske markedet:

I 1978 hadde us versjonen av 928 220hk, som var en noe detunet versjon av den europeiske 240hk versjonen (4.5L). 2 år etter, så kom 928S på det europeiske markedet (4.7 liter), men den samme 4.7L motoren ytet bare 240hk i us versjon, og de måtte i tillegg vente til 1982/1983 før denne kom på det nordamerikanske markedet.

Under ventetida kunne de bestille 928 competition pack, som innebar de kosmestiske endringene en S- modell hadde. (spoilere, felger)

Ikke før i 1985 kunne amerikanerne bestille en 928 som nermet seg 300hk, da med den oppgraderte 5-liters motoren, som hadde en 4- ventils topp, og ytet 288bhp i nord- amerika. (Noen kaller denne modellen S3)

Endret Oktober 24, 2017 av KasperR

[Fredrik]

Ja... du har vel helt rett i at utviklingen med 928 modellen er litt mer komplisert enn jeg la ut med i mitt siste innlegg. Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har full oversikt over hva som skjedde på 70, 80 og deler av 90-tallet i USA generelt når det gjelder de tekniske spesifikasjonene vedr. Porsche (inkl. BMW og Mercedes-Benz). Jeg vet at det var enkelte større forskjeller pga den dårlige bensinkvaliteten de hadde i USA på denne tiden og E36 M3 i USA var f.eks ikke en ordentlig M3.

Når det gjelder 928 modellen tror jeg at du har helt rett og 928S fikk ved nærmere ettersyn ikke 4,7 liter motoren og 300 HK i USA før i 1983. Når det gjelder den såkalte "S3" modellen med 5,0 liter motor (288 HK) i 1985/86 tror jeg at denne hadde katalysator og at dette var årsaken til effektreduksjonen. Den alminnelige og samtidige S4 modellen (som teknisk var en ganske stor oppgradering) hadde den samme motoren, men 320 HK. I Europa fikk 928S (4,7 liter) forøvrig 310 HK i 1984.

Det som er litt interessant med 928 modellen er at motoren i løpet av produskjonstiden (1977-1995) vokste fra 4,4 liter til hele 5,4 liter. I Europa steg effekten fra 240 HK og 350 Nm i 1977 til 350 HK og 500 Nm i 1992 (selv om mange mener at den siste 928 GTS modellen egentlig hadde nærmere 400 HK). Jeg elsker 928 modellen for hva den var spesielt på begynnelsen av 80-tallet og jeg er evig glad for at jeg fikk oppleve modellen på denne tiden med min 1980 928S som jeg hadde i perioden 1985-1986. 928S var en fantastisk fin bil...

Endret Oktober 24, 2017 av Fredrik

[KasperR]

Jeg var en stund ganske nerme å kjøpe en 928, og det er derfor mye  (unyttig) informasjon om modellen som har satt seg.

Etter det jeg forstår, fikk nordamerika 4.7 literen, men den ytet bare 240hk. Den hadde bla. andre kammer enn fullblodsversjonen. 

Som du sier, så var det flere slike tilfeller hos andre europeiske bilmerker i USA. Bensinkvalitet var kanskje en medvirkende årsak, men jeg er ganske sikker på at det også var en form for proteksjonisme ovenfor amerikanske bilmerker. Altså at de gjorde det vanskeligere for euro biler å bestå utslippskrav. Det samme med meget spesielle regler for bla. støtfangere og lys. Meningen med dette var å gjøre de europeiske bilene mindre attraktive ift. amerikanske biler. 

 

[Fredrik]

Jepp... jeg tror at du har noen gode poenger der mhp proteksjonisme og beskyttelse av egen bilindustri som åpenbart gikk begge veier på den tiden når det gjaldt USA og Europa. Det med støtfangerne og lysene hadde jeg nesten glemt, men er selvfølgelig veldig viktig i denne sammenhengen når det gjelder USA. Det finnes en del ganske håpløse eksempler i så måte.

Såvidt jeg vet er det bare noen få år siden at min tidligere "norske" 928S ble avskiltet så den gjorde tjeneste i 30-35 år og det er ikke dårlig for en bil som er såpass dyr å holde kjørende samtidig som verdistigningen frem til idag ikke har vært den største. Jeg har imidlertid registrert at markedet begynner å røre på seg internasjonalt når det gjelder 928 modellen generelt og spesielt de tidlige 928/928S versjonene så det er evt. nå man skal slå til. Det ble ikke bygget alt for mange av 928 modellen (totalt ca. 61000 stk) og når det gjelder den fineste som er 928 GTS ble det bygget under 3000 stk.

Endret Oktober 24, 2017 av Fredrik

[Fredrik 90]

Jeg vet ikke om jeg har observert riktig, men jeg føler at de siste 928 modellene er veldig kostbare. Særlig ifra ca 1988 og nyere så synes jeg disse ligger veldig høyt i pris. Jeg har 928 ifra 1987 eller nyere høyt oppe på min bucket liste, så jeg kikker jo litt på hva som rører seg i markedet for slike biler

[KasperR]

Prisene på 928 i Norge ( og sverige) henger igjen ift. markedet nedover i europa. Ryddige biler nedover i europa har blitt meget dyre. 20000 euro og oppover. 

Jeg får inntrykk av at det er få 1987 mod. og oppover i Norge. Så hva de går for er vanskelig å si.

Jeg dog sett flere 1987 og 88 mod. s4 tilsalgs i Sverige for rundt 100-170k. 

I sommer lå det en pen og ryddig 83 mod. 928S med manuelt gear her i Norge på finn. Den lå på finn 3 uker, og hadde en pris på rundt 120000kr om jeg husker rett. Jeg er overbevist om at den ville kostet det dobbelte hos en forhandler i Tyskland. 

Norge er kanskje en av de beste plassene for å kjøpe en klassisk 928 nå, uten å bli ruinert. Men akkurat s4 modellen ser jeg lite av. Ser nesten flere GT og GTS tilsalgs, men disse går for 500000++