Turbo-Tommy

Det du sier er er at akselerasjonen vil være proporsjonalt HØYERE, med samme moment på 2000 og 3000rpm, selv om den UTVIKLER like mye effekt til å akselerere på begge turtall Ikke skyt meg om jeg misforsto deg, men det var slik jeg tolket det Og ja, motoren utvikler dreiemoment, som gir akselerasjon over tid, og effekten er et mål på dette. Eller noe sånt

gir 800nm på 8000rpm nogenlunde lik effekt som 300hk på 7000rpm? 800nm på 8000rpm gir vel ca. 900hk? Trykkleif

Du sa følgende strøm = turtallet på motoren spenning = dreimomentet på motoren effekt = effekten på motoren Då går jeg utifra at avgitt lys blir det tilsvarende som akselerasjon. Og det er faktisk helt riktig. En ordinær glødepære (ikke halogen) som avgir 60watt ved 12volt vil avgi like mye lys som en ordinær glødepære som avgir 60watt ved 230volt Det blir det tilsvarende på en motor. Selvom de har forskjellig spenning (les: moment) er avgitt lys (les: akseleraksjon) lik fordi økningen i strøm (les: turtallet) kompenserer for tapet i spenning (les: moment) Da går du utifra feil. Grunnen til det står over.Man kan "egentlig" ikke sammenligne en lyspære og en bilmotor. Dette fordi man snakker om bevegelsesenergi og varmeenergi om hverandre.

E36Cab1: Du sa jo at motoren ville være sterkere med 400nm på 3000rpm enn på 2000rpm. Men dette er jo feil, for motoren vil akselere like fort opp fra 2-3000rpm med 400nm, som fra 3-4000rpm. Mer om dette lengre ned i posten. Og en G-måler vil ha mest G der den har mest moment, uansett hvor i registeret dette er. Og forutsatt at den akselererer med samme raten,så vil den ha like mye G-krefter. Fredrik: Har aldri sagt at effekt ikke betyr noe. Dreiemoment drar bilen, men en stigende effektkurve vil være meget gunstig. Det er bare ikke rett å si at effekt flytter bilen mest,fordi 800nm på 3000rpm, er meget forskjellig fra 300hk på 7000rpm. Selv om effekten er noenlunde lik. Og det er mange her som KUN fokuserer på effekt, og det er mer feil enn å fokusere på momentet;) Og for å ta problemstillingen fra en litt annen vinkel, som jeg tror hvertfall E36Cab1 og de fleste andre vil forstå. Om man antar en linjalflat momentkurve, og en da stigende linjalflat effektkurve. Siden effekt er et ferdig produkt,som blir "brukt" der og da, og er arbeid per tidsenhet. Akkurat som "effekt" som blir omsatt i varme på direkten i en varmeovn o.l. Det kan ikke lagres eller multipliserer. Så kan man si at man bruker lik effekt, på å akselerere bilen ifra 2000-3000rpm, ifra 3000-4000rpm, 4000-5000rpm osv, så vil det tilsi en JEVN akselerasjon. Fordi den effekten som ble brukt, altså eksempelvis 150hk på 3000rpm, er allerede oppbrukt, derfor må motoren utvikle nye "50hk" til å akselere bilen videre. Mens momentet, som motoren produserer på direkten, er med å "utvikle" effekt, over hele registeret. To eksempel. 800nm på 3000rpm = 335hk 800nm på 4000rpm = 447hk 500nm på 3000rpm = 209hk 500nm på 4000rpm = 280hk Dvs, at bilen som har 800nm har brukt 112hk på å akselerere bilen ifra 3-4000rpm, mens bilen med 500nm, kun har brukt 71hk for å gjøre det samme. Ergo har bilen med 800nm, akselerert MYE fortere opp og brukt mye mer "effekt" for å gjøre det,enn bilen med 500nm, tross samme turtall. Noen som henger med?

Takk Vil foreslå at du leser de linkene jeg la ut, så du skjønner. Så kan crzywiz fortsette å være redd for at folk skal skjønne at han har feil

Er vel ikkje rare dilemmaet egentlig.. En clutch-lamell og dens tilhørende trykkplate er konstruert for å motta og overføre en vridkraft uten sluring. Denne vridkraften er alså motorens moment(Nm). Clutchen har ikkje oppgitt noen maksimal max vridkraft ved gitte rpm pga rpm påvirker ikkje clutchens evne til å utøve friksjon mellom lamell og svinghjul pga dens konstruksjon og virkemåte,og ikkje minst dens vekt. Denne verdien er konstant! De oppgir Nm kun som en måle-enhet på clutchen for å henvise til hva den er god for og dennes dertil effekt-GRUNNLAG(som seff har mangen ulike variabler alt etter motorkonstruksjon). Og derfor kan du ikkje sammenligne en motor og dens konstruksjon og virkemåte mht moment- og effekt-utvikling ettersom de har en hel masse ulike variabler rundt dette som gjør at både Nm og Hk forandrer seg ved nettopp turtall(pga VE blant annet). Edit: Eg har ikkje direkte sagt meg uenig i dine argumenter og til tider "kamp" for dreiemomentet. En motor trenger dette seff. Men føler at du ser deg blind på akkurat dette med Nm ettersom ordet "effekt" i denne sammenhengen betyr "resulatet av minst 2 ting sammenlagt",dvs moment og rpm. Og hvordan en får moment og rpm har eg forklart i en tidligere post,men det virker det som du forstår egentlig. Ber deg bare om å tygge på ordet og begrepet Effekt en stund Ja,vridkraft er den kraften som motoren produserer, ikke effekt. Og hele poenget med at den ikke har oppgitt noe turtall for max nm, er fordi om det du sier stemte, at motoren blir sterkere på 6000rpm med 500nm, enn på 2000rpm, så vil motoren være kraftigere på 6000rpm, og om man kun oppgir 500nm som maks moment clutchen kan takle, så måtte man, om "arbeidssykluser per tidsenhet" faktisk gjorde bilen sterkere, oppgitt dette enten ved <700nm@2000rpm, 600nm@4000rpm, og 500nm @6000rpm>, eller ved 500nm@6000rpm, ellers vil det å oppgi en clutch til KUN 500nm, faktisk ikke være noe poeng i,da man kunne hatt 500nm på 2000rpm, eller 6000rpm, og da ville clutchen ikke greid å "holde igjen" motorkrefter på 6000, og den ville slurt Hele poenget mitt er at det er NM som driver bilen, og ikke effekt. Og det luften under momentkurven som er avgjørende for akselerasjon. Har tygd masse på effekt, det er ikke problemet. Men effekt akselerer ikke bilen, ellers så skulle en bil med 150hk@4000rpm, og en bil med 300hk@7000rpm, akselerert HELT forskjellig, noe det ikke gjør. De som har en G-måler kan prøve å måle g-krefter, og se om de har mest G på maks effekt, eller maks moment. Og om bilen faktisk har mest G på 4000rpm og momenttoppen, og ikke på effekttoppen, så må bilen akselerere med en kraft mindre enn 150hk, tatt i betraktning rullemotstand og luftmotstand, og da må EFFEKTTAPET ifra 4000->7000rpm tilsvare MER enn 150hk for at den bilen skal gå treigere, og det er jo virkelig banalt! Da vil jo en bil med 150hk faktisk ikke kunne akselerere fremover, siden motoreffekten = effekttapet. Dette kan du være enig med meg i? Crzywiz: Ta deg en bolle. Foreslår at du leser disse,selv om du ikke vil forstå. http://www.exedyusa.com/documents/How%2 ... sports.pdf http://www.advancedclutch.com/technical/ Finn EN plass de spec`er en clutch etter effekt, så skal jeg bøye meg i støvet og godta et nederlag Eike_Oak: Nei. jeg har ikke sagt at en 220v pære lyser kraftigere enn en 12v pære, men den bruker mye mindre strøm for å lyse like sterkt. Mindre "turtall",mer "strøm" og lik effekt

Her er et lite dilemma til E36Cab1, hafsmo, fredrik,flonoen,crzywiz, hyggmaister, og hagenisse. Hvorfor er ALLTID clutcher, utelukkende oppgitt i moment? Det står INGENTING om turtall, effekt eller arbeidssykluser per tidsenhet. Og som alle vet, clutchens oppgave er å overføre kraften motoren produserer, til girkassen. Og når motoren er sterkest, vil den også akselerere best. Om det var effekt som gjorde at bilen gikk fremover, burde den vel vært oppgitt i hk/kw?

Akkurat. Og om de har samme VE så har de like mye moment, og skal akselere like fort. Enig? Er motorene 100% identiske og har samme VE vil den med 3000rpm akselerere fortere da den har flere arbeidsykluser pr tidseining enn den som begynner å akselerere på 2000rpm,og dertil yte mer arbeid pr tids-eining,eller effekt om du vil. Men det kommer an på hvordan VE grad en motor har bortover registeret,og der skiller jo de fleste motorer seg fra hverandre. Men det er VE som legger grunnlaget for desse kurvene. Dette er feil. Da vil jeg gjerne høre din forklaring på hvordan en sierra cosworth, bruker kortere tid ifra 100-200, til tross for mindre snitteffekt, enn en M3 med mye effekt. Om man ser bort fra at videoene er under forskjellige forutsetninger naturligvis. Og mener du at man med den latmannsarmteorien min, vil akselerere hjulet fortere, om man har 20rpm og halvparten av kraften på armen, eller om hjulet akselerer enn 10rpm og full kraft? Selv om "effekten" da skal være lik

Akkurat. Og om de har samme VE så har de like mye moment, og skal akselere like fort. Enig?

Litt laidback holdning fra deg her nå... dagens M3 og 335i har begge 400 Nm. Hvorfor fokuserer du plutselig på antall hestekrefter ?... Fordi at det er det dere skjønner

Det bekreftes IKKE av formelen.Det sier bare at det er mest effekt der, IKKE at det er effekten som akselerer Gå ut og så setter du en pipe med latmannsarm på mutteren på drivakslingen, og bilen i fri. Da er altså latmannsarmen momentarmen, mens du er kraften fra "stempelet", og så er det turtall på hjulet. Hva må du gjøre for å snurre rundt hjulet? Trykke på latmannsarmen, altså utvikle et moment på den armen for å snurre hjulet? Og så, for å få hjulet opp i turtall kjappest mulig,hva må du da gjøre? Ta i hardest mulig, altså sette mest mulig "moment" på "veiven"? Du utvikler mer "effekt" ja, men hva er det som får hjulet til å snurre fortest? at du tar i mest mulig på "momentarmen"? Og når får du kjappest akselerasjon på hjulet? Når du har 10rpm og tar i som faen, eller når du har 20rpm,og tar i sånn passe? Det er akkurat dette som skjer i en bilmotor, enten du liker det eller ikke. Jo, og det er det de fleste gjør. Alle nevner effekt når de skal snakke om ting, og det er "som regel" det rette. Men en bil med 400nm på 2000rpm, vil akselerere like hardt på 3000rpm på samme momentet,til tross for effektforskjellen. Og det var det jeg fikk vist med videoene, selv om det ikke var godt nok Du har rett i det selvfølgelig.

En bil med mer effekt, vil nesten alltid vinne,enkelt og greit for at den har mer MOMENT på høyt turtall, der man bruker det. Det sier ikke at det er effekten som akselerer bilen. Det er det som er mitt poeng Og det har enda ikke blitt "motbevist". Det er jo ingenting som er godt nok som bevis, selv om du/dere ikke har kommet med et fnugg av "beviser" ennå Og du kan ikke forandre formelen med vinkelhastighet, til at det er turtall, fordi det er to vidt forskjellige ting. Da har du virkelig ikke peiling på hva du snakker om.

Du har en formel, men ingen teori bak hvordan den faktisk funker! Det er ingen sammenheng med effektovertak og 0-100 tiden. E46 M3, 5.1sek, 343hk/ 365nm, 1520kg E90 335i, 5.4sek, 306hk/400nm, 1600kg Mer effekt, lettere bil, knapt kjappere 0-100. Det har vært diskutert hundre ganger om utveksling osv, og hvorfor en M3 med 420hk er kjappere enn en 335i med 306hk. Og fremdeles så maser du om effekt, og at denne betyr alt

Og hva vinkelhastighet, som kun har med rotasjonshastighet, og ikke effekt å gjøre, gjør her, vet ikke jeg. "vinkelhastighet, betegnelse for rotasjonshastighet, forandring i dreiningsvinkel per tidsenhet. Roterer en stiv gjenstand om en akse, vil alle massepunkter i den ha samme vinkelhastighet, men deres fart er proporsjonal med avstanden fra aksen." Det som da du mener med vinkelhastighet, er at når dreiningsvinkelen forandres, så øker effekten og akselerasjonen. Dette er jo forsåvidt rett, bortsett fra at vinkelhastigheten ikke forandres på en veivaksling! Vinkelhastigheten,som tilsier rotasjonshastigheten på et visst punkt ut ifra sentrum av den roterende delen, er konstant på en veiv. Altså, avstanden ut fra veivsentrum til veivtapp senter, er konstant, og har samme vinkelhastighet. Om man derimot setter på en veiv med lengre slag, så forandres vinkelhastigheten, og man får en lengre arm som momentet virker på, og derved mer effekt ved rpm x nm formelen.

Tenkte meg det. Vitenskapen er så absolutt ikke på din side, og det har du enda til gode å vise! Det har blitt lagt ut artikler i hytt og pine som motbeviser deg, og "real life" resultater som motbeviser deg ned i støvlene, og fremdeles så har du ingen vitenskapelige forklaringer,eller resultater som beviser det motsatte. Det eneste du har kommet med er den effektforklaringen, og tøv om at vitenskapen er på din side

Så cossien som begynner på 130hk, og akser opp til 320hk, har et høyere hk gjennomsnitt enn en bil som bruker over 300hk hele tiden? Har du i det hele tatt sett videoene, bremsepapiret, og dynokurven til en M3? BMW`en har noenlunde lik effekt ifra 6.5-8000rpm. Da forstår jeg ikke hvordan du får det til at Cosworth`en skal ha høyere snitteffekt, når den kun er oppe i 320hk. Fredrik: Selvfølgelig vinner M3, fordi den har mer MOMENT på høyere turtall, og dermed mer effekt. Altså, momentet på høyt turtall gjør bilen raskere, ene og alene fordi det er der man bruker registeret på 0-100.. Sammenligner man E46 M3 som har 343hk og 365nm, så har denne en 0-100 tid på 5.1sek. Og en E90 335i som har 306hk og 400nm, men veier 60kg mer, har 5.4 sek. Og hvorfor det? Den veier jo mer, og har mindre effekt? Visst du klarer å lese å sammenligne de bremsepapirene du har lagt ut på den Cossien, med en orginal M3, så ser du jo hvorfor Cossien går bedre. alleredet på 4500rpm har cossien nesten 290hk, mot M3n som har knappe 200 på hjulene på 4500rpm, altså cossien har mer effekt alleredet da, derfor går den bedre. Du skyter jo deg selv i foten der, så skjønner ikke hvorfor du gidder, du lurer som sagt ingen andre en deg selv. Jeg skyter meg i foten? Cossien har 290hk i motor på 4500rpm, mens M3`en har 250hk en plass. Men hva spiller det for en rolle hva M3`en har på 4500rpm, når den aldri er der nede? M3`en bruker jo over 300hk hele tiden, siden den ligger på 6000+, og om den så har 50hk på 1500rpm, så spiller jo ikke det noen rolle når den ikke bruker det. Artikkelen er gull verdt. Dessuten er det ikke min artikkel.

Hvor er vitenskapen som beviser dette, enten ligger den ikke i denne tråden eller så har jeg ikke sett den. Derimot har ingen motbevist den "vitenskapen" jeg har kommet med i de siste postene.. Visst du tar til deg noen annen informasjon en Tommy -Turbo skriver, så ville du sett dette. "Den vil akselerere kraftigere ved 3000 o/min. Det kan vises med denne formelen; P (effekt) = F (Nm) x v (vinkelhastighet). Dvs når vinkelhastigheten øker og krafta holder seg konstant, vil både effekten og aksen øke" Evnt for å gi det mer nøyaktig for å fjerne enhver tvil: P = effekt (kW) M = moment (Nm) T = turtall (o/min) Vi har da følgende sammenheng mellom moment og effekt: P = 3,14 * M * T / 30000 Dersom en ser på motoren i BMW 520i får en følgende resultater: Ved 3500 o/min har motoren momentet 210 Nm (oppgitte data) og effekten P = 3,14 * 210 * 3500 / 30000 = 77 kW. Ved 6100 o/min har motoren effekten 125 kW (oppgitte data) og momentet M = 125 * 30000 / (3,14 * 6100) = 195,7 Nm Les artikkelen over,og det jeg skrev. Og ja, effekten er større, men det er dreiemomentet som flytter bilen, akkurat som forklart i artikkelen over

Så cossien som begynner på 130hk, og akser opp til 320hk, har et høyere hk gjennomsnitt enn en bil som bruker over 300hk hele tiden? Har du i det hele tatt sett videoene, bremsepapiret, og dynokurven til en M3? BMW`en har noenlunde lik effekt ifra 6.5-8000rpm. Da forstår jeg ikke hvordan du får det til at Cosworth`en skal ha høyere snitteffekt, når den kun er oppe i 320hk. Fredrik: Selvfølgelig vinner M3, fordi den har mer MOMENT på høyere turtall, og dermed mer effekt. Altså, momentet på høyt turtall gjør bilen raskere, ene og alene fordi det er der man bruker registeret på 0-100.. Sammenligner man E46 M3 som har 343hk og 365nm, så har denne en 0-100 tid på 5.1sek. Og en E90 335i som har 306hk og 400nm, men veier 60kg mer, har 5.4 sek. Og hvorfor det? Den veier jo mer, og har mindre effekt?

Hafsmo: Har jo lagt ut bremsepapirer på den Cosworth`en, og de som kan se videoen kan se at det er ingen bomgiring o.l på M3`en. Når cosworthen kjører 1.6bar,så har jeg vanskelig for å se at han kan ha "jukset" så mye med resultatet og skrudd opp trykket Frem til noen kan motbevise hvorfor en Cosworth, uten å komme med alle mulige rare konspirasjonsteorier, ikke bare holder følge, men flekker en M3 ifra 100-200, selv om M3`en har mer snitteffekt, så står jeg og flere med meg, på vårt til vi går i graven Hyggmaister: Jeg lurer på hvorfor en Cosworth eller en Volvo 240 med kun 150hk på lavt turtall, akser fortere enn en M3 med 343hk. Som mange har sagt her, så akser effekten bilen, og da bør 200hk på xxxx rpm, gå like godt som 200hk på 7000rpm. om du mener dette, burde du seriøst prøve en "effektsterk" bil, mot en momentsterk bil. Til den som sa at G-måler gir helt feil resultat. Prøv med g.måler i 1 og 2.gir, for da er luftmotstanden så liten at det ikke vil være nok til å få et skeivt resultat, uansett hvor mye du vil tro det. Hillmar: Det er bare et problem med E36-is sitt utsagn såvidt jeg kan se, og det er at formelen hans, og forklaringen om kinetisk energi er helt feil. Kinetisk energi er bevegelsesenergi, altså energien du har om du løper, og energien du overfører til noen andre, om du for eksempel løper inn i de. Formelen er også feil, fordi kinetisk energi har ingenting med tid å gjøre. Det er energien du må bruke for å få en gjenstand opp i en viss fart. La oss ta et eksempel: Du har en pallejekk du skal flytte. Det tar samme energien å få den opp i 20km\t. Så da kan du enten a) bruke mye kraft og få den opp i 20km\t på en distanse på 2meter. eller du kan bruke mindre kraft, men bruke 4m på å få den opp i fart. Energien du bruker, altså arbeidet, er konstant, men tiden du bruker på å akselerere gjenstanden, er altså kjappere om du har mer MOMENT. Dette kan relateres til biler, akselerasjon og moment.

Og hafsmo, jeg vil MEGET gjerne ha svar på denne.

Kinetisk energi er jo noe annet enn det E36-is beskriver, slik jeg har forstått det. Kinetisk energi er noe en gjenstand som beveger seg i en viss hastighet har, såvidt jeg forsto. Også kalt bevegelsesenergi? http://www.lightandmatter.com/html_book ... /ch03.html Ifølge denne artikkelen, så er W (arbeid) = Kraft/lengde. Så det har ikke noe med akselerasjon og tid å gjøre. Det er kun hvor mye arbeid du gjør, når du skyver en gjenstand f.eks 1m, med en kraft på 10kg f.eks. Når en bil ruller i 50km\t, så innehar den en viss bevegelsesenergi. Derfor fortsetter den å rulle, men pga friksjon så vil den deakselerere. Om den treffer et objekt i 50km\t, så vil bevegelsesenergien i bilen, bli overført til det andre objektet. Akkurat som med biljard. S.Hafsmo:Det er så enkelt at momentet flytter bilen. Se de videoene, så skjønner du. http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_work Her er også en formel for arbeid gjort av et moment og et turtall, altså arbeid gjort av MOMENT. Dette er snakk om "dreiemoment",som kan relateres til veiven.

Jepp. Ja, men bør ikke 343hk på høyt turtall, slå 150hk-200hk på lavt turtall? siden 200hk = 200hk uansett turtall? Det er jo det som er hele hovedpoenget her, for om man sier at 200hk akselerer likt uansett turtall som det har vært påstått her, så SKAL en bil med 343hk, som bruker de ifra 100-200, slå en bil som kun bruker et snitt på 250-260hk, ned i gummistøvlene. De videoene beviser ganske godt. Skal en god nedoverbakke til for å få såpass skeivt resultat. Og utveksling går jo i M3`ens favør her. Den formelen har vært nevnt sikkert 50 ganger i denne tråden alene. Feil. At BÅDE moment og effekt må være der for å akse en bil? Du kan ikke ha den ene, uten å ha den andre... Har du "real life" erfaring? At du har regnet masse på dette, og det stemmer, det overgår fysiske bevis? jadda. Og at du har en slik formel i fysikkboken din, sier ikke at det er det som flytter bilen fortest fremover.

Bare for å quote meg selv litt her. Når man stoler på 0-100 tall på nettet, for å fremheve effekt som årsak til akselerasjon, og kaller dette fakta, mens videoer av hvordan bilene FAKTISK fungerer i virkeligheten, når man drar en bil på momentkurven, og en annen bil på mest mulig effekt, tilsvarende biler, lik "effekt", noenlunde lik vekt osv, og avfeier dette som urealistisk og tøv, da kan man begynne å lure på enkelte. Stoler dere ikke på det dere selv ser? Her kan altså de som vil vite om det er moment eller effekt som akselerer bilen, se fakta med sine egne øyne, og vurdere selv, og så kan de som nekter å godta fakta, og skal og vil ha det til at effekt akser bilen, bare stikke hodet sitt i sanden, og avslå alt man kommer med av beviser. Jeg har ennå ikke sett en eneste "video" eller noe "real life" resultat av biler der effekt er vinneren, av biler med LIK forutsetning, altså bensin mot bensin, lik vekt, lik effekt osv. Og hvorfor ikke? Hva er vitsen med å argumentere, når man har sett fakta med egne øyne, men nekter å innse det?

Ja stemmer, 1N =ca. 0,1kg... Men nm er mål på en statisk kraft, når du snurrer en veiv utfører du et arbeid(effekt) med den nevnte kraften... Og den effekten blir målt i Joule. Nm bidrar altså til roterende energi.

Ja, og der er snitteffekten på BMW`en høyere. BMW`en har høyere snitteffekt, og da burde den akselerere kraftigere, men det gjør den ikke. Du sier det er snitteffekt som teller, men til og med der taper du. Og de er ikke sammenlignbare? hvordan ikke? To biler, lik toppeffekt, forskjellig register, omtrent lik vekt. Ene ligger på maks effekt hele tiden, den andre drar gjennom hele registeret, og har mye mindre snitteffekt, men er fremdeles raskere? Ang CVT så har jeg ikke peiling, og har aldri satt meg inn i virkemåte.