Hvor ærlig er du??

[BreitBau]

Skal du først ytre en mening, så får du jaggu meg tåle å få reaksjoner også. Ytringsfrihet er LIKE mye å ytre en reaksjon på en mening, som å ytre en mening.. Stikker du hue frem får du tåle å bli "halshugget"..

[Arimanni]

Einig med deg der, men det var heller ikkje det eg komenterte noko på...

Men vist du skal kritisere noko noen har sagt, så bør du ha grunner for kritikken.

Du kan ikkje gå ut og seie at BMW er ein dårleg bil uten å ha grunner for det du seier.

[Der Barockengel]

Å seie at ein meining som ein person ytrer er heilt hol i hove gjere ikkje akkurat den som seier det noko betre.

Jeg ser ikke helt hvor du vil med den setningen, siden jeg ikke kan se at noen har frarøvet andres ytringer verdi på denne måten.

Derimot taper forfatterne av innleggene (og dermed innleggene i seg selv) kraftig verdi gjennom den foraktfulle måten de omtaler andre enn seg selv - jfr. den konsekvente bruken av begrepet "idiotene". Ytringsfrihet er i seg selv ikke noen unnskyldning for å legge til side generell folkeskikk og respekt for andre.

Hovedpoenget med å gjengi sitatene, er å illustrere den bratte oppoverbakken forkjempere for bilhobby generelt og motorsportbaner spesielt står foran - noe som kommer til syne i utsagn som:

Bilbaner og den slags tull vil bare gjøre at disse idiotene tror de har enda bedre kontroll ute på veiene, og man vil se at det resultere i flere ulykker.

samt

Hvis det virkelig er slik at en må en "racerbane" for å få ut aggresjonen for å kunne kjøre trygt ute på veiene bland uskyldige bilister, så er du såpass psykisk ustabil at du burde ikke få førerkortet i utgangspunktet.

Som sagt taper denne argumentasjonen tyngde hos meg gjennom den unyanserte måten den presenteres på. For det rent objektive innholdet i påstandene, vel- kjør debatt.

Et bipoeng med å poste sitatene - men like fullt et relevant, vektig og definitivt sårere - er at skribentene i stor grad går inn og kommenterer en fersk dødsulykke i området - jfr. bemerkningene om vannplaning - en dødsulykke som ikke er temaet i artikkelen som kommenteres. Flere leserkommentarer - som jeg bevisst ikke har gjengitt her - går ennå lengre enn disse to. På denne måten går man direkte inn og kritiserer en ung mann som verken er hovedtema for debatten, eller som kan ta til motmæle og forsvare seg selv. Som sagt, langt over streken, og regelrett stygt gjort. Dette burde skribentene holdt seg for gode til - eller kanskje jeg bare forventer for mye folkeskikk fra andre.

[BreitBau]

Einig med deg der, men det var heller ikkje det eg komenterte noko på...

Men vist du skal kritisere noko noen har sagt, så bør du ha grunner for kritikken.

Du kan ikkje gå ut og seie at BMW er ein dårleg bil uten å ha grunner for det du seier.

Det er akkurat det du ikke trenger.. Jeg trenger ingen grunn for å mene at Fiat er dritbiler.. jeg kan bare ha en mental overbevisning at jeg ikke liker Fiat... Og det er ingenting noen kan gjøre noe med det..

*glise*

Men! Alle fiat eiere kommer jo til å se på meg som en tufs siden jegikke kan begrunnen hvorfor jeg ikke liker bilmerket deres! Det er jo helt teit å ikke kunne begrunne en ytring.. Har jeg prøvd Fiat? Nei.. Har jeg tenkt å prøve en Fiat? Nei.. Kan en prøvetur med en fiat endring min holdning til bilmerket? Kanskje, men lite trolig..

Nå Hater jo ikke jeg fiat, jeg syns bare ikke det er en type bil som tiltrekker meg og min tankegang.. Kanskje det er begrunnelse nok?

[Arimanni]

Jeg ser ikke helt hvor du vil med den setningen, siden jeg ikke kan se at noen har frarøvet andres ytringer verdi på denne måten.

Etter å ha lest gjennom mange av kommentarene som var til den aktuelle saken så kan eg for så vidt vere einig med deg.

Poenget med den setningen der er f.eks at kan ein person seie at ting er rett og galt? Kan ein person gå opp til ein anna person og seie "dine meininger er feil" uten å begrunne kvifor dei er feil? For å utdjupe det litt; er det riktig at Norge skal forby bruk av religiøse symboler som har sitt opphav i f.eks muslimske land. Kva rett har Norge til å utøve regulering av livsstilsfridom og ytringsfridom for minioriteter.

Men dette blir jo ikkje relevant ettersom eg er einig med deg i grunnprinspippet ditt ang den aktuelle saken. Men når det er sagt kom det heller ikkje fram i ditt første innlegg at det var ein sånn sak det dreide seg om.

Derimot taper forfatterne av innleggene (og dermed innleggene i seg selv) kraftig verdi gjennom den foraktfulle måten de omtaler andre enn seg selv - jfr. den konsekvente bruken av begrepet "idiotene".

Uten tvil. Men argumentene om at mange personer som klager over at dei ikkje har noen plass å kjøre "idioter" er i seg sjølv noko du kan sjå daglig på bimmers.no og andre bil forum. Men argumentene om at dette vil bare forværre situasjonen er ganske tynne. Vist du kan sjå vekk frå at personer som kjører bra på bane vil kanskje, og eg vil understreke kanskje, tru at dei gjere det betre på vanleg veg.

Det er ikkje gjort nokon undersøkelse, meg bekjennt, som beviser eller motbeviser eller beviser dette. Noko som kunne vert interesant ettersom det kunne blitt eit argument begge veger.

Ytringsfrihet er i seg selv ikke noen unnskyldning for å legge til side generell folkeskikk og respekt for andre.

Ytringsfriheit er i eit fritt land, sånn me kjenner det, viktigere enn folkeskikk. Folk skal kunne seie kva dei meiner uten å bli utsatt for janteloven eller reaksjoner fra f.eks staten. Uavhengig av saken, men samtidig bør sånne innlegg vere med fullt navn sånn at forfatter kan svare for sine komentarer.

På denne måten går man direkte inn og kritiserer en ung mann som verken er hovedtema for debatten, eller som kan ta til motmæle og forsvare seg selv.

Folk kan få seie kva dei meiner så lenge det ikkje bryter skadeprinsippet etter min meining. Men da må det også vere tilstedes gode argumenter som kan diskuteres.

Eller kanskje jeg bare forventer for mye folkeskikk fra andre.

Du vil bli overrasket over kor masse du kan seie uten at det får konsekvenser. I sånne diskusjoner er vel gode argument for ditt synspunkt viktigere enn folkeskikk

Nå Hater jo ikke jeg fiat, jeg syns bare ikke det er en type bil som tiltrekker meg og min tankegang.. Kanskje det er begrunnelse nok?

Haha, uten tvil! Eg er ikkje glad i Fiat eg heller Men det har meir med utsene på bilene å gjere enn mekaniske

[Der Barockengel]

Jeg skal la være gå inn i noen veldig grunnleggende debatt omkring ytringsfrihet. Å måle ytringsfrihet opp mot folkeskikk er forøvrig litt som å sammenligne epler og appelsiner. Den ene er en grunnstein i den moderne vestlige sivilisasjon, den andre er noe de fleste vil ha lært hjemme i god tid før man lærer å lese eller skrive. Interessant nok kan man møte utmerket folkeskikk hos mennesker med bakgrunn i styresett som ikke praktiserer ytringsfrihet.

Å henvise til ytringsfrihet når det blir påstått en mangel på folkeskikk i framsatte ytringer, blir av meg forøvrig å betrakte som misbruk av selve begrepet ytringsfrihet.

Men nå er ikke temaet ytringsfrihet egentlig noen avsporing av dette temaet: Dette er snakk om ytringer på nettavisers debattsider, der det til sjuende og sist er avisredaksjonen som bestemmer hva man har anledning til å si - f.eks. har flere nettaviser vurdert innholdet i leserdebattene til å være av så lavt nivå at man har fjernet kommentarmuligheten helt. På de som fortsatt har den, føres det en redaksjonell linje med restriksjoner i hva man kan si f.eks. med tanke på negative betraktninger om identifiserbare personer, religiøs tilhørighet, seksuell orientering, kjønn eller etisk bakgrunn.

Hvis man f.eks. bruker tid på slike debattsider til å argumentere for at kvinners plass er i hjemmet, eller at muslimer er dårlige mennesker, har man en rimelig kort karriere foran seg på debattsidene - noe jeg forsåvidt synes er greit.

Og her er jeg vet poenget: Det ser ut som om den type uthenging, stigmatisering og generalisering som betraktes som diskriminering av andre grupper, er fair game når det kommer til motorinteressert ungdom. Se forøvrig mitt innlegg på foregående side (21. okt kl 17:52). Det kan argumenteres mye omkring dette, men det vil aldri være ok for meg.

Vist du kan sjå vekk frå at personer som kjører bra på bane vil kanskje, og eg vil understreke kanskje, tru at dei gjere det betre på vanleg veg.

Det er ikkje gjort nokon undersøkelse, meg bekjennt, som beviser eller motbeviser eller beviser dette. Noko som kunne vert interesant ettersom det kunne blitt eit argument begge veger.

Som du er inne på, er det gjort få undersøkelser på dette. Man kan argumentere for at førere med baneerfaring lærer seg bedre hvor grensene går, samtidig som de får utløp for nysgjerrigheten om hvordan det føles å kjøre fort, og blir mindre tilbøyelige til å eksperimentere på landeveien. På den annen side kan man spekulere i at kunnskap og erfaring fra å kjøre fort på bane utgjør en risikofaktor hos mennesker som kjører i ruspåvirket tilstand (siden de besitter minnet/erfaringen om å kjøre fort, samtidig som den kritiske, begrensende evnen er svekket i øyeblikket). Dette siste synes jeg i liten grad er et tungt argument her, siden ruspåvirkning og bilkjøring ikke hører sammen, punktum.

Tilslutt vil jeg si at jeg er fundamentalt uenig i at frikjøring på lukkede anlegg skal måtte utsettes for noen grundig konsekvensutredelse, siden det her dreier seg om voksne mennesker som står som ansvarlige for egne handlinger, og som til enhver tid må forventes å være rede til å bære ansvaret som friheten og mulighetene som står til deres disposisjon krever.

Eg er ikkje glad i Fiat eg heller Men det har meir med utsene på bilene å gjere enn mekaniske

[Arimanni]

Å henvise til ytringsfrihet når det blir påstått en mangel på folkeskikk i framsatte ytringer, blir av meg forøvrig å betrakte som misbruk av selve begrepet ytringsfrihet.

Ja du har rett at det er som appelsin og eple. Ytringsfriheiten skal, som eg har nevt tidlegare, gå over god folkeskikk. Vist me berre kjapt skal sjå på Noreg så vil folkeskikken variere fra sosialt lag, geografiske områder, etnisk bakgrunn etc. Så folkeskikken vil variere, mens ytringsfriheiten vil vere konstant. Den vil heller ikkje endre seg så masse over tid som folkeskikken. Det som vart rekna som dårleg folkeskikk for 10 år sida er ikkje nødvendigvis det i dag. Ytringsfriheit er ein veldig sterk rett som mange misforstår, du SKAL kunne seie kva som helst uten å få replisalier for det uavhengig av folkeskikken.

Eg ser at me antaglegvis aldri kjem til å bli ferdig med akkurat denne diskusjonen. Men det er bra at me er ueinige

f.eks. har flere nettaviser vurdert innholdet i leserdebattene til å være av så lavt nivå at man har fjernet kommentarmuligheten helt. På de som fortsatt har den, føres det en redaksjonell linje med restriksjoner i hva man kan si f.eks. med tanke på negative betraktninger om identifiserbare personer, religiøs tilhørighet, seksuell orientering, kjønn eller etisk bakgrunn.

Det er fordi dei har visse regler for dette. Ny Tid vart blant anna anmeldt etter kronikken til Ali Farah for brud på god presseskikk. Ali vart også anmeldt for rasisme, men det er ein anna sak.

Som du er inne på, er det gjort få undersøkelser på dette. Man kan argumentere for at førere med baneerfaring lærer seg bedre hvor grensene går, samtidig som de får utløp for nysgjerrigheten om hvordan det føles å kjøre fort, og blir mindre tilbøyelige til å eksperimentere på landeveien.

Dette vil gjelde nokon, men det er enda ikkje noko bevis for kor mange av ungdommene som kjører på bane som vil teste dette når dei kommer "heim" igjen. Kappkjøring er eit problem du ser kvar dag, og eg vil tippe dette vil auke ettersom han "gutten i den gamle Forden har vert på bane og trur han kan kjøyre."

Det eg vil fram til er at eg er sterkt imot å sleppe kven som helst inn på ei bilbane. Dei bør ha dei verdier og normer som forventes eller det bør vere ein nedre aldersgrense. Men nå er ikkje alder eit sikkert teikn på modenheit rundt 20 år! Eg veit at mine argumenter imot å lage bane er tynne ettersom eg ønsker bane sjølv - samtidig som eg delevis er imot store naturinngrep.

Men det har vel litt meir med at eg utdanner meg til naturgeograf

Mine argumenter for motorsport bane vil vere:

* NAF kan bruke deler av den til glattkjøyring, noko som vil vere betre enn dagens "fotballbane", samt andre treningstiltak.

* Den vil skape nye arbeidsplasser, samt ringvirkninger for lokalt næringsliv der banen blir lagt.

* Det vil vere ein plass for motorsport interiserte å møtes.

Mine argumeter imot motorsportbane vil vere:

* Kan føre til meir grisekjøring vist "feil folk" sleppe inn

* Vil føre til store endringer i eit kulturlandskap/naturlandskap

* Kan føre til problem for biologien i området - noko som eg er ganske sikker på at det vil gjere.

* Vil føre til meir forurensing

* Bråk for naboer - med mindre den blir lagt langt inne på skogen noko som fører oss tilbake til biologi argumentet.

Uansett, eit sånt anlegg bør vere plasert geografisk, det vil seie IKKJE i Oslo området eventuelt fleire anlegg rundtom i Noreg, sånn at friksjonen for dei som vil benytte seg av anlegget blir minst mogleg.

Samtidig som dette blir finansiert privat og ikkje gjennom statleg tiltak ettersom dei burde først og fremst ta tak i andre problemer sånn som veistandar, fattigdom, helsevesnet, skulevesnet etc.

Tilslutt vil jeg si at jeg er fundamentalt uenig i at frikjøring på lukkede anlegg skal måtte utsettes for noen grundig konsekvensutredelse, siden det her dreier seg om voksne mennesker som står som ansvarlige for egne handlinger, og som til enhver tid må forventes å være rede til å bære ansvaret som friheten og mulighetene som står til deres disposisjon krever.

Einig, men som nevnt over, alder er ikkje ein forutsetning for at du har med modne personer å gjere.

[The_transporter]

er enig med trådstarter her...

jeg har opplevd MANGE ganger at det lønner seg i stor grad å være uærlig...sjeldent mann vinner på ærlighet.. det er som regel bare i forrhold til dame,kone og slikt..

det lønner seg bare ikke å være ærlig i norge

[Der Barockengel]

Ser ut som noen mener bilkjøringen på kveldstid er over streken: ]"Filmet råkjøringa"

– I løpet av 10 minutters tid var jeg vitne til et sted mellom 20 og 30 sidelengspasseringer forbi krysset mellom jernbanebrua og Romsdalsvegen. Klokka var vel rundt 19

Tja, enten er vel ungdommen bare helt håpløs, eller så er det noen fritidsinteresser som faller utenfor når kommunene skal tilrettelegge for innbyggerne sine.

[knut_olestad]

Oj, har ikke fått med meg det der jeg..

Men jeg kjenner han på bildet

[BimmerKing]

Diskusjonen går heftig der ser jeg... Opphetede folk på Næs for tia tror jeg Lite å gjøre for de som ikke liker bil, siden de er etter dere for den minste ting?

[Der Barockengel]

Siden du er inne på dette, BimmerKing: Hvis både turistene og bilentusiastene forlot Åndalsnes - det hadde vel ikke blitt mye liv igjen i sentrum da?

[BimmerKing]

Den byen der innehar en del særinger gitt... De to "karene"(Torske Rogn og oleidole) som har svart der er jo FULLSTENDIG bak mål... Ett par som prøver å forklare der, men blir møtt med personhets og drittslenging.. Ok, skjønner jo at folk er irriterte over at det blir mye kjøring(les: RÅNING) i sentrum, men jeg tror nok IKKE at det blir MINDRE spinning av at de går ut på den måten der... Hehe... Kjente det kriblet litt etter å svare de to tullingene som var inne der med noe oppgulp, men greide å la være heldigvis siden jeg ikke er derfra, og sjelden er der lenger.... Blir lett litt irritert jeg også av sånne folk, som ikke greier å nyansere på NOE vis... De har rett, og ferdig med det....(Tror de selv iallefall)

Siden du er inne på dette, BimmerKing: Hvis både turistene og bilentusiastene forlot Åndalsnes - det hadde vel ikke blitt mye liv igjen i sentrum da?

Nå er vel ikke jeg inne på det der inne da Men hvis rånerne hadde forlatt Åndalsnes, så tror jeg det hadde vært VELDIG kjedelig der inne... For alle. Da hedde de jo ikke hatt noe å SNAKKE om en gang... For ikke å snakke om hvis turistene hadde forlatt byen for godt... Da hadde det nok blitt "Kroken" på døra gitt

[Der Barockengel]

Ok, skjønner jo at folk er irriterte over at det blir mye kjøring(les: RÅNING) i sentrum, men jeg tror nok IKKE at det blir MINDRE spinning av at de går ut på den måten der...

Det er vel naturlig at den type stigmatisering framprovoserer endel trass- og protestreaksjoner hos enkelte.

Noe som man ser ut til å glemme, er de bakenforliggende årsaker til fenomenet: Store deler av Norges distriktskommuner har spredt befolkning og lange avstander. Kollektivtrafikk kan man stort sett se bort fra, og organisasjonslivet rundt i bygdene er begrenset. For å komme seg ut og møte kjente, er man derfor nødt til å bruke bilen - ofte for å reise inn til kommunesenteret, hvor selvsagt det meste er stengt om kveldene.

[BimmerKing]

Det er vel naturlig at den type stigmatisering framprovoserer endel trass- og protestreaksjoner hos enkelte.

Ja det vil jeg tro! De fyrer jo under på det bålet som allerede brenner der inne. Dette er jo ikke en NY debatt for å si det sånn.. Var jo en lengre diskusjon etter en blogg om råning på sidene til Åndalsnes Avis, som rørte ved mange sarte sjeler der inne. Der skrev jeg faktisk inn ett par innlegg, fordi det gikk like mye på råning generellt, som bare ett fokus på råning på"Næs"....

Noe som man ser ut til å glemme, er de bakenforliggende årsaker til fenomenet: Store deler av Norges distriktskommuner har spredt befolkning og lange avstander. Kollektivtrafikk kan man stort sett se bort fra, og organisasjonslivet rundt i bygdene er begrenset. For å komme seg ut og møte kjente, er man derfor nødt til å bruke bilen - ofte for å reise inn til kommunesenteret, hvor selvsagt det meste er stengt om kveldene.

Ja, bygde-norge er lagt opp sånn. Har du ikke sertifikat, så er du AVHENGIG av at andre gidder å kjøre på deg. Ellers kommer du deg ingen steder... Noen kjøper bil til fremkomstmiddel, og bare for den grunn, mens andre kjøper bil for hobbyen sin del... Dette er noe en del folk dessverre har vanskeligheter for å forstå.

Jeg personlig tror at det som skal til er at folk strekker ut en hånd til denne gruppen også, ikke bare til de som liker tradisjonell "idrett"... At kommunene avser litt kroner til diverse formål. Ett eksempel har vi jo her på Vestnes... Her har vi fra Rekdal til Vikebukt(ca 6-7 mil) intet mindre enn 5 gressbaner, 2 kunstgressbaner og flere grusbaner... Vi PRØVER å få til ett anlegg for alternativ moro, men ser ut til å bli stanget ned av stigmatiserende tullinger som ikke på noen måte ANER hva de snakker om, eller evt vil hevne seg på prosessbehandling av andre ting i kommunen....