Hydrogen/Wasserstoff som et alternativ til fosilt drivstoff

[Lien]

Joda, sant det du sier at ny teknologi bringer med seg mer etterspørsel, men du kan ikke mene at atomkraft er framtiden når det gjelder energiproduksjon? For det første er det ikke veldig sikkert (i dag er det veldig liten risiko for nedsmelting da), og i tillegg har du problemene med avfallet som blir igjen. Fler atomkraftverk, og du sitter igjen med massive mengder energi, men samtidig massive mengder med avfall som har halveringstider opp i mot x antall hundre år?

Nå dreier ikke denne diskusjonen seg om hvordan vi skal skape elektrisitet i framtiden, men som en liten digresjon vil jeg nevne Thorium kraftverk (som Norge forøvrig har de største forekomstene av i hele verden. Vår nye olje?) og fusjonsreaktorer..

[Fredrik]

Joda, sant det du sier at ny teknologi bringer med seg mer etterspørsel, men du kan ikke mene at atomkraft er framtiden når det gjelder energiproduksjon? For det første er det ikke veldig sikkert (i dag er det veldig liten risiko for nedsmelting da), og i tillegg har du problemene med avfallet som blir igjen. Fler atomkraftverk, og du sitter igjen med massive mengder energi, men samtidig massive mengder med avfall som har halveringstider opp i mot x antall hundre år?

Nå dreier ikke denne diskusjonen seg om hvordan vi skal skape elektrisitet i framtiden, men som en liten digresjon vil jeg nevne Thorium kraftverk (som Norge forøvrig har de største forekomstene av i hele verden. Vår nye olje?) og fusjonsreaktorer..

Det er ikke korrekt at Norge har den største forekomsten av Thorium i verden... både Australia og India har ca. dobbelt så store forekomster i forhold til Norge... og både USA og Canada har mer eller mindre like store forekomster... selvom estimatene er usikre. Thorium kan ikke alene brukes til brennstoff i en kjernereaktor... man kan bruke Thorium til fremstilling av Uran-233... som igjen kan brukes som brennstoff i en kjernereaktor, men denne prosessen er i dag alt for kostbar til å være økonomisk forsvarlig.

Det er delte meninger hvorvidt moderne (vestlige) atomkraftverk er potensielt farlige eller ikke. 78% av strømproduksjonen i Frankrike kommer fra i alt 58 reaktorer... og nettopp Frankrike blir i dag betraktet som et foregangsland på området. Tjernobyl ulykken i 1986 var en tragedie og en tankevekker, men det er stor forskjell på reaktorene og generelt blir atomkraft vurdert som en meget sikker teknologi. Avfallet blir i dag lagret i dype underjordiske deponier og det hverken er og/eller blir neppe et problem i fremtiden. Norge har forøvrig 2 forsøksreaktorer... Sverige har 10 aktive reaktorer og 5 forsøksreaktorer... Finland har 4 aktive reaktorer og 1 forsøksreaktor... Danmark har ingen atomreaktorer... Tyskland har 17 reaktorer og 2 forsøksreaktorer... osv.

[soft-ice]

Faktum er at Hydrogen er for dyrt å utvinne til at det lønner seg...

Nja dette stemmer vel ikke

Store mengder hydrogen produseres industrielt som råstoff for amoniakkproduksjon. Dessuten anvendes hydrogen til herding av fett og oljer i matvareindustrien (f.eks. margarin). Hydrogen anvendes også i andre industrielle prosesser, bl.a. for produksjon av metanol.

Hydrogen er kanskje det viktigste rakettdrivstoffet (sammen med oksygen) og brukes også i sveiseprosesser og for reduksjon av metallholdig malm. På grunn av den lave massen er hydrogen anvendt til ballonger. Ved et trykk på 760mm og en temperatur på 0°C har 1 m³ hydrogen en løfteevnen på 1,2 kg. Flytende hydrogen er viktig som kjølemedium ved studier og anvendelser av prosesser som krever temperaturer nær det absolutte 0-punkt, f.eks. lavtemperatur supraledere.

Hydrogen kan produseres på flere måter. Industrielt produseres hydrogen stort sett enten fra hydrokarboner (f.eks. kull eller naturgass) ved dampreformering, eller ved å spalte vann ved elektrolyse. Verdensproduksjon er på ca. 500 milliarder m³ gass per år. 2-3% av dette kommer fra vannelektrolyse, mens resten er fra hydrokarboner.

Mens lagring er generelt en kostbar utfordring, Hydrogen har ett kokepkt på -253 grader for å holde dette flytende med normale tempraturer så kreves helt spesielle tanker som kan tåle trykket.

[Lien]

Thorium kan ikke alene brukes til brennstoff i en kjernereaktor... man kan bruke Thorium til fremstilling av Uran-233... som igjen kan brukes som brennstoff i en kjernereaktor, men denne prosessen er i dag alt for kostbar til å være økonomisk forsvarlig.

Jo, men igjen så ser ikke jeg problemet. Du snakker jo om at teknologi fremmer etterspørsel. Gjelder ikke dette også her?

En thorium-reaktor har kapasitet til å produsere 9 TWh i året, noe som tilsvarer 2,6 millioner tonn kull (!!). Dette er vesentlig mye høyere energi produksjon enn en atomreaktor, og samtidig slipper man avfallsproblemet til en viss grad; Det er mindre i omfang, og tiden det må "gjemmes bort" er mye kortere. Her skåner vi også miljøet (Bellona ser ikke dette men..)

PS! Du bruker ikke thorium som brennstoff. Dette fisjoneres til isotopen Uran-233 (og U-232 som radioaktivt avfallsstoff).

[Fredrik]

Jo, men igjen så ser ikke jeg problemet. Du snakker jo om at teknologi fremmer etterspørsel. Gjelder ikke dette også her?

En thorium-reaktor har kapasitet til å produsere 9 TWh i året, noe som tilsvarer 2,6 millioner tonn kull (!!). Dette er vesentlig mye høyere energi produksjon enn en atomreaktor, og samtidig slipper man avfallsproblemet til en viss grad; Det er mindre i omfang, og tiden det må "gjemmes bort" er mye kortere. Her skåner vi også miljøet (Bellona ser ikke dette men..)

PS! Du bruker ikke thorium som brennstoff. Dette fisjoneres til isotopen Uran-233 (og U-232 som radioaktivt avfallsstoff).

Som jeg skrev i mitt innlegg brukes ikke Thorium umiddelbart som brennstoff i en atomreaktor. Litt av utfordringen med å bruke Thorium i forbindelse med en atomreaktor er at teknologien ennå ikke er tilstrekkelig utviklet... trolig fordi Thorium så langt hverken har vært økonomisk interessant eller miljømessig interessant. Teknologi fremmer generelt etterspørselen, men teknologien må først settes inn i en sammenheng der investert kapital kan gi en fornuftig avkastning. Et godt eksempel er salpetereventyret til Norsk Hydro. Den primære produksjonen var salpeter... en stor bonus var salg av elektrisk overskudskraft til Grenlandsområdet... og i tillegg fikk man div. biprodukter som f.eks tungtvann (om akkurat det siste var en fordel kan kanskje diskuteres). Ergo satte utviklingen på Rjukan igang en kjedereaksjon som ultimativt gavnet den økonomiske utviklingen i den unge og fattige nasjonen som Norge var rett før og etter den første verdenskrig.

Jeg har forøvrig boken "Mitt liv og mitt livsverk" (Gyldendal Norsk Forlag) som er skrevet av Sam Eyde i 1939... der han forteller om industrieventyret Norsk Hydro... som han var med på å skape sammen med Birkeland. Den boken er ganske interessant i forhold til hvordan man ved hjelp av store visjoner, kunnskap og risikovillig kapital kan skape store ting praktisk talt ut av ingenting. Jeg tror på at et fremtidig samfunn basert på bl.a atomkraft og hydrogen... i motsetning til dagens oljebaserte verdensøkonomi... vil fremme både verdensfreden og verdensøkonomien i betydelig grad.

[Fredrik]

Lexus tilbyr med deres LS 600h en annen løsning der en relativt moderat V8 motor på 5 liter blir supplert med en elektromotor for å simulere en V12 motor på 6 liter. Resultatet er overbevisende når 445 HK effektive hestekrefter i en 2300 Kg tung bil kun har et gjennomsnitlig forbruk på 1,08 liter/mil ved blandet kjøring. Bilen har firehjulstrekk og 0-100 Km/t klarer den på 6,3 sekunder. Topphastigheten er elektronisk begrenset til 250 Km/t. BMW E65 760Li som har en lignenede størrelse og ytelser har et gjennomsnitlig forbruk på 1,36 liter/mil, men da får man den ekte vare med en V12 motor på 5972 cm3. Historien forteller helle intet om hvor mye strøm som skal til for å lade opp batteriene i Lexus LS 600h og hvordan denne strømmen evt. skal produseres i en evt. større skala. Den store bonusen med modellen er imidlertid zero NOX partikler og et svært begrenset utslipp av CO2 i forhold til motorenes samlede effekt.

Et artig poeng med elektromotorer er at effektutviklingen i praksis er turtallsuavhengig... og at LS 600h dermed har 300 Nm allerede ved 0 rpm. Dette dreiemomentet holder seg konstant frem tom. 3900 rpm... og i kombinasjon med V8 motorens 520 Nm ved 4000 rpm virker nok bilen ganske lett på foten med totalt over 800 Nm tilgjengelig.

http://www.topgear.com/blogs/drives/054-Lexus-LS600h/

http://www.lexus.dk/about_lexus/news_an ... _at_ny.asp

[Fredrik]

Litt mer om Lexus LS 600h...

http://www.dinside.no/php/art.php?id=384887

[Fredrik]

Litt mer om infrastruktur og distribusjon av hydrogen i Skandinavia...

http://www.scandinavianhydrogen.org/sca ... nhydrogen/

[Fredrik]

Mazda satser stort på prosjekt med hydrogenbiler i Norge.

http://forbruker.no/bil/article2064982.ece

EU satser stort på hydrogenbiler (brint betyr hydrogen på dansk)

http://www.berlingske.dk/article/200710 ... 710100377/

[Hakon]

Skal bli veldig spennende å se hvordan sportsbilprodusentene kommer til å posisjonere seg i denne miljødebatten nå fremover. Lurer på når det blir for kontroversielt for de veletablerte merkene å fortsette med produksjonen av biler som forurenser unødvendig mye. Vil en Lamborghini Murcielago eller en Aston Martin DBS være salgbart i fremtiden om dette miljøhysteriet fortsetter?

[Fredrik]

Skal bli veldig spennende å se hvordan sportsbilprodusentene kommer til å posisjonere seg i denne miljødebatten nå fremover. Lurer på når det blir for kontroversielt for de veletablerte merkene å fortsette med produksjonen av biler som forurenser unødvendig mye. Vil en Lamborghini Murcielago eller en Aston Martin DBS være salgbart i fremtiden om dette miljøhysteriet fortsetter?

Det er et veldig godt spørsmål, men mye kan tyde på at det brede lag av befolkningen i de vestlige landene kommer til å bli mer og mer miljøbevist. Allerede nå ser vi jo at bilprodusentene legger seg i selen for å utvikle biler som er betydelig mer miljøriktige enn tidligere... stikkordene er f.eks BMW Efficient Dynamics og VW Blue Motion. BMW har forøvrig nå også kommet med BMW Recycling. Ferrari har uttalt at de forventer at deres modeller i 2012 gjennomgående veier ca. 300 Kg mindre enn i dag. Dette betyr at motorene trenger betydelig mindre effekt enn i dag for at fremtidige modeller skal kunne ha den samme ytelsen... den store bonusen er et lavere drivstofforbruk. Modeller som f.eks X5 lever derfor på lånt tid... iallefall her i Europa hvis den ikke slanker seg minst 400 Kg i forbindelse med Mark III modellen om 7-8 år.

[king of the road]

Veldig positiv til miljøvennlig drivstoff. håper på og har trua på både Hydrogen, bio-diesel, og bio-etanol! blir bra:D kaaansje billigere og kjøre med å

[Hakon]

Skal bli veldig spennende å se hvordan sportsbilprodusentene kommer til å posisjonere seg i denne miljødebatten nå fremover. Lurer på når det blir for kontroversielt for de veletablerte merkene å fortsette med produksjonen av biler som forurenser unødvendig mye. Vil en Lamborghini Murcielago eller en Aston Martin DBS være salgbart i fremtiden om dette miljøhysteriet fortsetter?

Det er et veldig godt spørsmål, men mye kan tyde på at det brede lag av befolkningen i de vestlige landene kommer til å bli mer og mer miljøbevist. Allerede nå ser vi jo at bilprodusentene legger seg i selen for å utvikle biler som er betydelig mer miljøriktige enn tidligere... stikkordene er f.eks BMW Efficient Dynamics og VW Blue Motion. BMW har forøvrig nå også kommet med BMW Recycling. Ferrari har uttalt at de forventer at deres modeller i 2012 gjennomgående veier ca. 300 Kg mindre enn i dag. Dette betyr at motorene trenger betydelig mindre effekt enn i dag for at fremtidige modeller skal kunne ha den samme ytelsen... den store bonusen er et lavere drivstofforbruk. Modeller som f.eks X5 lever derfor på lånt tid... iallefall her i Europa hvis den ikke slanker seg minst 400 Kg i forbindelse med Mark III modellen om 7-8 år.

iflg BMW er dieselmotoren i X5 den første (i sin klasse) med veivhus i aluminium. Likevel veier bilen massive 2180kg. Om vi ser på en E60 530i veier den faktisk bare 1605 kg.

Til sammenlikning veier en Hydrogen 7 vanvittige 2460, men kanskje det får være lov siden den er så snill mot miljøet. hehe. Hva tror du er løsningen for å få ned vekten på skile biler? Hva er det som veier så mye i X5'en egentlig? Den er ikke så mye større enn E60 at det berettiger 575 kg i vektforskjell.

[Fredrik]

Hva er det som veier så mye i X5'en egentlig? Den er ikke så mye større enn E60 at det berettiger 575 kg i vektforskjell.

Mye bruk av billig og ordinær teknologi (les: stål)... et kraftig chassis og en lite sofistikert konstruksjon hvis vi ser bort fra understelet. Dette er gjennomgående problemet med SUV´ene... de bringer intet nytt med seg og viser ikke veien fremover i en verden som blir mer og mer miljøfokusert. Jeg deler imidlertid ikke miljøhetsen mot SUV´ene, men i et bredere perspektiv er de helt klart en blindvei i bilens historie. Dette vet naturligvis bilfabrikkene, men så lenge etterspørselen er der tjener de grovt med penger på å selge biler som f.eks X5... noe jeg har påvist i dette innlegget.

[Fredrik]

Det er et veldig godt spørsmål, men mye kan tyde på at det brede lag av befolkningen i de vestlige landene kommer til å bli mer og mer miljøbevist. Allerede nå ser vi jo at bilprodusentene legger seg i selen for å utvikle biler som er betydelig mer miljøriktige enn tidligere... stikkordene er f.eks BMW Efficient Dynamics og VW Blue Motion. BMW har forøvrig nå også kommet med BMW Recycling. Ferrari har uttalt at de forventer at deres modeller i 2012 gjennomgående veier ca. 300 Kg mindre enn i dag. Dette betyr at motorene trenger betydelig mindre effekt enn i dag for at fremtidige modeller skal kunne ha den samme ytelsen... den store bonusen er et lavere drivstofforbruk. Modeller som f.eks X5 lever derfor på lånt tid... iallefall her i Europa hvis den ikke slanker seg minst 400 Kg i forbindelse med Mark III modellen om 7-8 år.

Det kan se ut som om jeg får rett i at SUV´ene (iallefall de store) blir utfaset litt hurtigere enn jeg egentlig liker å lese om...

http://www.nettavisen.no/bil/article1492451.ece