Dreiemoment diesel vs bensin

[Ellingsen B.]

at dieselmotoren egentlig har 50% lengre register må du forklare nærmere.

Det er vel neppe en tilfedlighet at 6 trinns girkasser først begynte å dukke opp sammen med moderne dieselmotorer.

Jeg tipper det er fordi man trenger flere gir grunnet det korte registeret...

Og hvilket gir ville du brukt i dieselbil om du f.eks ønsket å akselerere fra 30-130km/t??? Jeg har tilgode å kjøre en dieselbil som har et slikt gir.

Det alle fleste biler med bensinmotor på ca 2liter klarer dette uten problem.

Grunnet at alle lastebiler har turbodiesel motorer skyldes ikke at turbodiesel motoren har så mye dreiemoment, det skyldes det mye lavere forbruket, og det er ikke det denne diskusjonen handler om.

Jeg hadde ingen problem på min tidligere e60 525d med 30-130 på 3gir. Samtidig var akselerasjonen ok. Kan også legge til at den var chippet. Jeg syns 6er diesel fra BMW generelt ikke har noe i mot litt turtall. Personlig syns også det er MYE mer behaglig å kjøre dieselbil til vanlig enn en bensier som man stadig må jage på turtall såfremt man ikke har en større V8er el lign.

[KristianG]

Det er jo ikke snakk om effekttap i drivlinjen. En dieselbil har gjerne annen utveksling på drivlinjen enn en bensinbil, mye tyngre utveksling for å utnytte fordelen med masse dreiemoment tidlig på registeret og for å eliminere bakdelen med kortere register.

En kan likevel ikke si at den dieselmotor har betydelig kortere register enn en bensiner. Ta man hensyn til den samme utvekslingsforskjellen vil dette reelt sett bety at dieselen har enda lengre registert relativt målt mot en bensiner som drar mer turtall.

F.eks:

En dieselmotor topper 4000 rpm, hvorav en bensiner topper på 6000 rpm.

Hvis vi sier at begge står i et bestemt gir, hvorav begge gjør samme fart på tomgang og på tenningskutt i det giret (en ganske reell situasjon), så vil det bety at dieselen relativt sett målt mot bensineren har et 50% lengre effektregister enn hva papirene egentlig viser.

Hvis begge har turbo vil jo dieselbilen være raskere i reaksjonen sin. Kjørte en S4 en dag, og jeg ble skuffet over hvor sen den var på lavere turtall, mens en dieselbil, der har du jo kraften med en gang.

[hagenisse]

Det er ikke å tyne motoren å dra den til rødmerkinga nå og da. Jeg tror derimot motoren bare har godt av det.

Små dieselmotorer har forresten ikke noe bunndrag. Under typisk 1700rpm (før turboen kommer) skjer det jo absolutt ingenting hvilket gjør bykjøring til direkte plagsomt. Diesel er utmerket på lengre turer hvor man ligger i konstant fart mye, men når turtallet skal opp og ned ofte er bensin helt overlegent.

[E36Cab1]

Som jeg skrev har den i mitt eksempel relativt sett 50% lengre register enn det relle på motoren. Dette etter at en har tatt hensyn til den forskjellige utvekslingen, akkurat det samme som du sier i ditt første innlegg. Mitt regneeksempel er jo selvsagt ikke 100% reelt, men jeg gjorde det så enkelt for å kunne demonstrere poenget enklest mulig.

Min egen 530d drar som et lokomotiv fra 30 km/t på tredjegiret. Husker ikke hvor mye fart den gjør på tredje men tror ikke 120-130 er så langt fra sannheten.

Jeg vil faktisk tro jeg har nærmere 100 km/t før du passerer 60 km/t med din 520i, selv om dette ikke er en spesielt fair sammenligning motorvolumet tatt i betraktning. Det er jo nettopp i slike elastitestøvelser en moderne turbodiesel er fullstendig overlegen en selvpustende bensiner.

Og JO det er mye pga dreiemomentet de bruker turbodiesel i nesten alle lastebiler.

Som du sier selv det er ikke fair å sammenligen 530D med 520 bensin...

Dersom man hadde lagd en 16 liters lastebil motor med turbobensin, ville den grunnet at bensinmotoren arbeider på et høyere turtall utviklet VESENTLIG mer moment på drivhjula enn en 16 liters turbodiesel.

Slik jeg ser det er det 2 grunner til at diesel brukes i lastebiler

1. Lavt forbruk

2. Bedre holdbarhet ved maksimal belastning

ingen av disse to egenskapene er noe av deg jeg mente å diskutere i denne tråden.

Eg tror du bcrazy har misforstått hvordan diesel og bensinmotorer fungerer

Du påstår alså at:..Dersom man hadde lagd en 16 liters lastebil motor med turbobensin, ville den grunnet at bensinmotoren arbeider på et høyere turtall utviklet VESENTLIG mer moment på drivhjula enn en 16 liters turbodiesel.....

Kompresjonsforholdet på bensinmotorer ligger på 7:1 til 13:1,mens på dieselmotorer ligger på 16:1 til 24:1.

Dvs at kompr.trykket inni en sylinder(diesel) vil ligge på ca 30-50(NA motorer) og rundt 70-150bar på overlada motorer.

I tillegg til dette antar eg at du veit at diesel er meir energi-effektivt enn bensin mht forbrenning(0ver 50% på de med lavest turtall).

Dette ovenfor blir til dreiemoment

Krafta/trykket som blir av en ekspanderande luft/brennstoff-blandinga som pressa stempelet nedover blir via råde til veiv omvandla til roterandes kraft,alså dreiemomentet.

HK er lett forklart arbeid utført pr.tids-eining,laga av motorens dreiemoment og hastighet.

Pga dieselmotorens relativt lave turtalls-område vil en motor med likt volum ikke yte like mykje HK som en otto-motor.

You see ??

[Bjørn Hetland]

Skal en ha utført arbeid så må en ha effekt, effekt måler vi i HK, så det er hestekrefter som er interessant her, dreiemoment er ikke interessant i det hele tatt.

Dieselen blir brukt i lastebiler der en bra med effekt på et lavt turtall slik at slitasjen blir liten, noe som er bra. Dieselen har som sagt en høyere energi pr liter, noe som igjen medfører et lavere forbruk, men en vil alltid betale for den effekten en vil ha ut av motoren, bruke en effekt vil der gå mer drivstoff enten der er det ene eller det andre man har puttet oppi.

[E36Cab1]

Skal en ha utført arbeid så må en ha effekt, effekt måler vi i HK, så det er hestekrefter som er interessant her, dreiemoment er ikke interessant i det hele tatt.

Dieselen blir brukt i lastebiler der en bra med effekt på et lavt turtall slik at slitasjen blir liten, noe som er bra. Dieselen har som sagt en høyere energi pr liter, noe som igjen medfører et lavere forbruk, men en vil alltid betale for den effekten en vil ha ut av motoren, bruke en effekt vil der gå mer drivstoff enten der er det ene eller det andre man har puttet oppi.

Så du seier at du vil ha høy effekt for å få utført arbeidet,men er ikke intressert i dreiemomentet?

Forklar gjerne hvordan dette arbeidet skal utføres viss kjøretøyet dit veier f.eks 1500kg.

[Bjørn Hetland]

Hvis en sammeligner 335i og 535d på motoreffekt og dreiemoment.

335i klippet fra dinside bil

"Oppsiktsvekkende momentkurve

Jo, fordi BMW denne gangen ikke har vært på jakt etter effekt, men dreiemoment. Når man ser dreiemomentkurven blir det nemlig tydelig at 335i-motoren er noe helt annet enn lillebror. 330i-motoren må ha 2.750 omdreininger før den leverer maksimalt dreiemoment - 315 Nm. 335i-motoren produserer 400 Nm fra 1.300 til 5.000 omdreininger.

Dette er en oppsiktsvekkende dreiemomentkurve. Ikke bare er den nærmest uhørt i bensin-sammenheng. Selv dieselmotorer har grunn til å bli forlegne i møtet med denne momentkurven. Riktignok finnes det mange dieselmotorer som produserer enda høyere dreiemoment. Men svært få dieselmotorer leverer maksimalt dreiemoment ved 1.300 omdreininger. Og ingen dieselmotor kan vise til et maksimalt dreiemoment som vedvarer over et så bredt spenn. Dette betyr i praksis at BMWs nye turbomotor er råsterk hele veien fra gasspådrag til girskift.

"

535d også fra dinside bil.

"Voldsomt skyv

Som vanlig i en dieselmotor er det utnyttbare registeret bare knapt to tredjedeler av hva det er på en høyytelses bensinmotor. Det opplevde vi aldri som noe problem i denne bilen. Allerede ved 1.200 omdreininger er utrolige 500 newtonmeter drakraft til stede. Ved 1.500 når tallet 530 og maksimalt dreiemoment, 560 newtonmeter, hentes ut ved 2.000 omdreininger. Ved høyt turtall er det den store turboen som gjør det meste av jobben med å oppnå maksimal effekt, 272 hestekrefter, ved 4.400 omdreininger. Ingen av dagens manuelle girkasser hos BMW takler slike krefter; 535d er utelukkende tilgjengelig med automatgir. Bilen er rett og slett sterk som en M5 gjennom mellomregistret."

Hva vil være den sprekeste motoren, jeg holder en knapp på bensin.

[Bjørn Hetland]

Skal en ha utført arbeid så må en ha effekt, effekt måler vi i HK, så det er hestekrefter som er interessant her, dreiemoment er ikke interessant i det hele tatt.

Dieselen blir brukt i lastebiler der en bra med effekt på et lavt turtall slik at slitasjen blir liten, noe som er bra. Dieselen har som sagt en høyere energi pr liter, noe som igjen medfører et lavere forbruk, men en vil alltid betale for den effekten en vil ha ut av motoren, bruke en effekt vil der gå mer drivstoff enten der er det ene eller det andre man har puttet oppi.

Så du seier at du vil ha høy effekt for å få utført arbeidet,men er ikke intressert i dreiemomentet?

Forklar gjerne hvordan dette arbeidet skal utføres viss kjøretøyet dit veier f.eks 1500kg.

Sier nødvendigvis ikke at en skal ha så høy effekt, men hvis effekt en skal bruke ligger på et høyt turtall så vil det medføre en økt slitasje, og for meg så har en stor motor på ca 16 liter mer sannsynlig tilstrekkelig effekt på 1500 omdreininger enn en motorsykkel motor har. lastebiler og anleggsmaskiner skal ta ut ganske mye effekt heleveien og dermed vil de ha fordel av å ha denne effekten på så lavt turtall som mulig.

Og når en først snakker om dreiemoment så hender det at jeg sykler litt innimellom, og da når jeg står på den ene pedalen med ca 40cm arm og presser ned med ca 100kg, så yter jeg ca 400nm dreiemoment, med en henger på slep burde jeg kunne dra avgårde i en voldsom fart, selv om jeg maks klarer bare oppimot 1hk på en god dag.

[Steffen89]

jeg har selv kjørt en del 2005 525tdS OG DET ER EN DRØM Å KJØRE! Bilen dro jevnt hele veien oppover(hadde noe over 200 på meteret), og seig som bare det om en hektet på bilhengeren, dette var automat da, og så pent som den motoren går, bare suser i den.. Så jeg mener at diesel er helt konge, om det er litt volum på dem, bare legge seg bakover i skinnsetene og smikke cruisekontrollen på 100, så er det bare 3 trykk på knappen da en skal forbi en bil.. helt nydelig.. men dissa firerene har jeg ikke mye tilovers for..

[tmice]

Enkel konklusjon er:

1 liter diesel gir mer energi en hva 1 liter bensin gir!

[E36Cab1]

Sier nødvendigvis ikke at en skal ha så høy effekt, men hvis effekt en skal bruke ligger på et høyt turtall så vil det medføre en økt slitasje, og for meg så har en stor motor på ca 16 liter mer sannsynlig tilstrekkelig effekt på 1500 omdreininger enn en motorsykkel motor har. lastebiler og anleggsmaskiner skal ta ut ganske mye effekt heleveien og dermed vil de ha fordel av å ha denne effekten på så lavt turtall som mulig.

Og når en først snakker om dreiemoment så hender det at jeg sykler litt innimellom, og da når jeg står på den ene pedalen med ca 40cm arm og presser ned med ca 100kg, så yter jeg ca 400nm dreiemoment, med en henger på slep burde jeg kunne dra avgårde i en voldsom fart, selv om jeg maks klarer bare oppimot 1hk på en god dag.

Du har rett i at skal du ha høy effekt på en motor med lite volum må en ha veldig høyt turtall,som gir økt slitasje.

Men det virka som at du ikkje forstår at Nm og Hk går "hånd i hånd",alså reduserer du den ene faktoren betrakteligt får du en motor som har en håpløs karakteristikk og er ubrukeligt til sitt formål.

Teoretisk: Du har 2 lastebil-motorer på 16liter,begge turbomatet der den ene går på diesel og den andre har bensin.

De skal begge gå på tungtrafikk.

For å klare å nærme deg dieselmotorens karakteristikk mht Nm,så må du ha veldig høyt ladetrykk i bensin-motoren(dette pga ting forklart i tidligere post).

For å få dette til å fungere optimalt må du ha svært lav kompresjon pga i bensinmotorer er AF blandinga tilstede under komp.slaget,i dieselmotoren er den ikke før pilot-tenning og hoved-tenninga!

Og pga diverse faktorer,bl.a dieselens forbrenningshastighet og lave temp som igjen fører til minimalt med slingringsmonn på tenningstidspunkt oga sotdannelse,partikler osv osv osv så vil en ikke ha samme turtallsområde som i en bensinmotor der en kan dra desse faktorene lenger. Derfor lavere Hk på diesel på samme ccm.

Det resulterer i (med standard singelturbo pr sylinderrekke) at bensinmotoren vil ha problemer med å få Hk og Nm på lavere hastighet(rpm) kontra dieselen,og vil dermed ha økt slitasje og forbruk pga at den er avhengig av høyere rpm for å utføre samme jobben.

En kan si det sånn at det er Nm som drar deg opp bakken,Hk bestemmer hvor fortdu kommer deg opp bakken. Bare spør en som kjører desse hvordan han vil ha motoren

Og den sykkelhistorien:

Yter du et visst press ned på pedalen vil du få et gitt styrkeforhold(Nm).

Alså roterende kraft til hjulet.

Med denne styrken og den tilstedeværende motstanden i kjede,drev,nav,rullemotstand,luftmotstand,friksjon her&der vil gi deg en gitt hastighet pr.arbeidssyklus for å utføre denne jobben,dvs Hk.

[Odd-M]

Og når en først snakker om dreiemoment så hender det at jeg sykler litt innimellom, og da når jeg står på den ene pedalen med ca 40cm arm og presser ned med ca 100kg, så yter jeg ca 400nm dreiemoment, med en henger på slep burde jeg kunne dra avgårde i en voldsom fart, selv om jeg maks klarer bare oppimot 1hk på en god dag.

Gitt at du yter 400 Nm ved et turtall på 1000 rpm gir det en effekt på 56 hk. Stillestående er effekten lik null.

Ta en titt på den formelen jeg har postet lengre opp. Det er slik effekten beregnes, ut fra turtall og moment. Forøvrig er det mye svada og tull du kommer med. Det er utelukkende dreiemoment som er interesant på en konvensjonell forbrenningsmotor, enten den går på gass, bensin, diesel, etanol eller andre drivstoff. Dvs bredest mulig dreiemomentkurve.

[hagenisse]

Det er utelukkende dreiemoment som er interesant på en konvensjonell forbrenningsmotor, enten den går på gass, bensin, diesel, etanol eller andre drivstoff. Dvs bredest mulig dreiemomentkurve.

Hvordan kan du si at det utelukkende er dreiemoment som er interessant? Dreiemomentet er jo ikke spesielt interessant før man får turtall - og da har du effekt. Og det er effekten som teller, uansett om den kommer som følge av høyt moment eller mye turtall.

[E36Cab1]

Det er en kombinasjon av BEGGE deler som er interessant,ellers får du en motor som kun kan brukes rett nedenfor rødmerkinga eller en som knapt klarer å puste over 1500rpm.

[LianLi]

Føler vi har hatt denne diskusjonen minst 2 ganger før

Jeg mener uansett det blir unfair å sammeligne turbodiesel med en suge bensinmotor. Diesel er jo egentlig ubrukelig uten tvangsmating.

Da blir det heller mer nøyaktig å sammenligne 335i og 335d som nevnt før her og her vil nok bensinen trekke det lengste strådet.