Ikke høyere "normal" gradering enn General på bimm

[Simpel]

Reichsführer SS.... Ville dette vært en fin tittel, noe en ville ha? Høres jo flott ut, men ettersom den eneste Reichsführer SS var Heinrich Himmler, sjefgrusomnazisten som i tillegg ikke var noe fin å se på, ville nå hvertfall ikke jeg hatt den tittelen.

Nei... vi skal helt klart ikke ha gamle nazigrader her inne, men i et historisk perspektiv er det interessant å se hvor mye militærterminelogi som egentlig har tysk opprinnelse og f.eks ikke engelsk eller fransk opprinnelse. Dette gjelder alt fra militære grader til organisering og tradisjoner.

Grader som Sturmbannführer og Standartenführer er vel strengt tatt ikke nazigrader? Var dette SS grader eller Wehrmachtgrader?

Kan komme på "Rittmester" som må komme fra tysk. Og hvordan det tyske militæret styrte på i 39 og 40 er vel grunnlaget for dagens taktikkeri og. Fort fram, og stupbombe på forhånd

[Fredrik]

Grader som Sturmbannführer og Standartenführer er vel strengt tatt ikke nazigrader? Var dette SS grader eller Wehrmachtgrader?

Kan komme på "Rittmester" som må komme fra tysk. Og hvordan det tyske militæret styrte på i 39 og 40 er vel grunnlaget for dagens taktikkeri og. Fort fram, og stupbombe på forhånd

Både Sturmbannführer og Standartenführer var SS-grader (Schutzstaffel) og SA-grader (Sturmabteilung). Sturmabteilung var en paramilitær organisasjon (sivile trent som militære) som ble etablert av Hitlers politiske parti Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (normalt omtalt som nasjonalsosialister eller nazister... og de var ganske enkelt noen usmakelige bøller). Schutzstaffel var også til og begynne med en paramilitær organisasjon, men utviklet seg til å bli en ren militær organisasjon og det tredje rikes ordensvesen. Det var tre avdelinger i SS... Allgemeine-SS (sivile partiavdelinger), Waffen-SS (infanteri, artilleri og panserstyrker) og Sicherheitsdienst (politisk overvåkingsorgan). Schutzstaffel var organisert i egne hæravdelinger, men var ikke endel av Wehrmacht... som var det egentlige forsvaret i Nazityskland.

Den militære graden Rittmester (som er en offiser i kavaleriet) stammer også fra Tyskland/Østerrike (Rittmeister), men ble avskaffet etter den annen verdenskrig i Tyskland. Norge er faktisk det eneste landet som idag har graden som tilsvarer en kaptein. Andre aktuelle militære grader som f.eks Fenrik er også opprinnelige tyske (Fähnrich), men det har intet med Sturmabteilung og/eller Schutzstaffel å gjøre.

[Simpel]

Har hørt at rittmestere i det norske forsvaret blir rasende hvis du tiltaler de som kaptein og ikke rittmester

SS har jo kanskje verdens verste rykte fått. Mest kjent som konsentrasjonsleirvakter og folkemordere, men Waffen SS var jo egentlig en eliteavdeling som var fryktede motstandere. Og hadde i utgangspunktet ingenting med krigsforbrytelser å gjøre. De norske frivillige under krigen havnet stort sett i Waffen SS.

Hvilken SS avdeling var det som holdt på med KZ vakthold? Såvidt jeg vet var de ikke nødvendigvis SS utdannet med skole i Bad Tölz og denslags.

Krigsforbrytelser var vel noe de fleste kom borti under krigen, hverken Den Røde Hær eller spesielt RAF Bomber Command skar vel helt klar av det. Men siden de vant ble de jo ikke tiltalt for dette såklart.

Hm, offtopic-meteret står vel og vipper på rødt, menmen. Skaden er vel skjedd for denne tråden iallefall

[Fredrik]

Har hørt at rittmestere i det norske forsvaret blir rasende hvis du tiltaler de som kaptein og ikke rittmester

SS har jo kanskje verdens verste rykte fått. Mest kjent som konsentrasjonsleirvakter og folkemordere, men Waffen SS var jo egentlig en eliteavdeling som var fryktede motstandere. Og hadde i utgangspunktet ingenting med krigsforbrytelser å gjøre. De norske frivillige under krigen havnet stort sett i Waffen SS.

Hvilken SS avdeling var det som holdt på med KZ vakthold? Såvidt jeg vet var de ikke nødvendigvis SS utdannet med skole i Bad Tölz og denslags.

Krigsforbrytelser var vel noe de fleste kom borti under krigen, hverken Den Røde Hær eller spesielt RAF Bomber Command skar vel helt klar av det. Men siden de vant ble de jo ikke tiltalt for dette såklart.

Hm, offtopic-meteret står vel og vipper på rødt, menmen. Skaden er vel skjedd for denne tråden iallefall

Nei... jeg er ikke enig i at det er en skade å fortelle hvordan ting var under den annen verdenskrig... skaden skjer hvis vi ikke forteller hvordan det egentlig var. Alt for mange unge kan ikke historien og da er det lett for enkelte å manipulere historien og det er helt klart både farlig og lite interessant.

Jeg er enig med deg i at det ble begått krigsforbrytelser på begge sider av frontene og de allierte kan ikke på en troverdig måte bl.a forsvare bombingen av den tyske byen Dresden, men man må huske på at det ikke var de allierte som startet krigen... og etter 5 år med krig var det helt avgjørende å få en slutt på elendigheten. Tilsvarende kan man også si om atombombingen av de japanske byene Hiroshima og Nagasaki... grusomt, men avgjørende der og da.

Jeg mener ikke at det er et avgjørende poeng hvilken tysk militær eller paramilititær organisasjon som hadde vaktholdet over konsentrasjonleirene (primært var det Algemeine-SS)... alle var helt sikkert klar over hva slags forbrytelser disse leirene representerte. Selv en autoritet som Albert Speer ble svar skyldig da han etter krigen ble konfrontert med disse leirenes betydning under krigsforbryterdomstolen i Nürnberg.

Nürnbergdomstolen påviste også at Waffen-SS hadde begått alvorlige krigsforbrytelser på både Vest- og Østfronten under krigen... og dermed rent faktisk var en kriminell organisasjon... hverken mer eller mindre.

[Simpel]

Krigsforbrytelser er det vel ingen hær som kommer klar. Det er vel noe som har blitt verre og verre for hver krig, under 1. verdenskrig ble sivilbefolkningen relativt lite direkte plaget av krigen (bortsett fra varemangel og sånn), under 2. verdenskrig var det betydelig verre. Og under krigene på Balkan var det vel de sivile som stort sett tok hele støyten. Og Irak? Amerikanerne har vel mistet 4000 eller noe sånt så langt, ikke rare tallet for en krig i løpet av snart 6 år. Er jo ikke fler enn hva det gikk med før lunch på D-dagen i Normandie. Tidene forandrer seg. Men hvor mange sivile har gått med i Irak? Har ikke tallet, men det er på hundretusener.

Tror ikke så mye på at Albert Speer "ikke visste"... Vel, kanskje ikke, men han kunne ha funnet det ut hvis han ville finne ut av det.

Den innbygger i det 3. rike visste om KZ leirer og at det ikke var noe bra der. Det var jo ingen hemmelighet, men at det foregikk drap i stor skala og at forholdene var til de grader fryktelige der tror jeg var mer uvisst. Var vel ikke den store åpenhetskulturen på den tida, mulig at det var sånt man ikke visste om og ikke gjorde noe forsøk på å finne ut av heller.

Slett ikke viktig hvem som stod som arbeidsgiver i ansettelsespapirene. Tror det var mye blanda mix, voldsforbrytere med "alternativ straff", frontudyktige soldater (sårede) og denslags. Men lurte på hvor de formelt hørte under.

Hadde Sovjet tapt krigen hadde den Røde Hær vært en forbrytersk organisasjon og.

[Fredrik]

Krigsforbrytelser er det vel ingen hær som kommer klar. Det er vel noe som har blitt verre og verre for hver krig, under 1. verdenskrig ble sivilbefolkningen relativt lite direkte plaget av krigen (bortsett fra varemangel og sånn), under 2. verdenskrig var det betydelig verre. Og under krigene på Balkan var det vel de sivile som stort sett tok hele støyten. Og Irak? Amerikanerne har vel mistet 4000 eller noe sånt så langt, ikke rare tallet for en krig i løpet av snart 6 år. Er jo ikke fler enn hva det gikk med før lunch på D-dagen i Normandie. Tidene forandrer seg. Men hvor mange sivile har gått med i Irak? Har ikke tallet, men det er på hundretusener.

Det er alltid sivilbefolkningen som lider mest under en krig og det er det som gjør en krig spesielt grusom... uskyldige mennesker dør eller lider forgjeves.

En ting man imidlertid skal huske på er at begrepet "krigsforbrytelser" har endret seg med tiden... og kommer til å endre seg med tiden. Akkurat hva som er krigsforbrytelser er derfor et spørsmål om definisjoner... og disse får en ny betydning alt avhengig av hva som er politisk korrekt til enhver tid. Forbrytelser mot menneskeheten er et relativt nytt begrep og det er en vestlig "oppfinnelse". Dette betyr at at man forstår begrepet forskjellig alt ettersom hvor man befinner seg i verden... og den skandinaviske måten å oppfatte begrepet på er ikke nødvendigvis den korrekte. Vi har ikke patent på å forstå verden (hvis noen tror det) og det som er riktig i Norge er ikke automatisk det korrekte i f.eks Irak. Jeg er derfor tilhenger av at vi forsøker å se det meste i et bredere perspektiv (sosialt, historisk, politisk, religiøst etc.) før vi dømmer andre kulturer og folkeslag. Tyskland under den annen verdenskrig var og er ikke unikt for tyskere... elendigheten kan etableres overalt hvis forutsetningene er tilstede.

[E36Cab1]

Var Totenkopf en SS "avdeling" eller? Var vel ikke Wehrmacht? Og hvilken grad er 3 prikker pluss 1 stripe på kraven?

[Fredrik]

Var Totenkopf en SS "avdeling" eller? Var vel ikke Wehrmacht? Og hvilken grad er 3 prikker pluss 1 stripe på kraven?

SS-Panzer-Division Totenkopf fikk sitt navn etter emblemet som symboliserte avdelingen (en dødningeskalle)... og som jeg tidligere har nevnt var Schutzstaffel (SS) ikke endel av Wehrmacht.

Tre prikker pluss en stripe tilsvarte en Obersturmführer i SS/SA... eller nogenlunde tilsvarende en løytnant i Norge.

[E36Cab1]

Dette er vel det nærmeste du kommer Det Tredje Riket idag:

En kjent hilsen?

[Der Barockengel]

Hm, offtopic-meteret står vel og vipper på rødt, menmen. Skaden er vel skjedd for denne tråden iallefall

Jo, men noen ganger utvikler tråder seg til å omhandle en mer interessant - og viktig - diskusjon enn hva den begynte som.

Selv synes jeg at titler basert på hvor mange innlegg man har skrevet på et forum er lite vesentlig - jeg kikker noen ganger på hvor lenge en debattant har vært medlem, og hvor mange innlegg som er skrevet i løpet av den perioden, men ofte kan man skrive 10-15 lettbente innlegg på den tiden det tar å skrive et saklig/forklarende/interessant innlegg i en annen tråd. Andre ganger ligger det års erfaring bak informasjonen noen kan komme med i et enkelt innlegg. Antall innlegg betyr derfor ofte lite, og det finnes heller ingen god måte å vekte kvaliteten på et innlegg.

Men, beklager at jeg sporer av debatten.

En ting man imidlertid skal huske på er at begrepet "krigsforbrytelser" har endret seg med tiden... og kommer til å endre seg med tiden. Akkurat hva som er krigsforbrytelser er derfor et spørsmål om definisjoner... og disse får en ny betydning alt avhengig av hva som er politisk korrekt til enhver tid. Forbrytelser mot menneskeheten er et relativt nytt begrep og det er en vestlig "oppfinnelse". Dette betyr at at man forstår begrepet forskjellig alt ettersom hvor man befinner seg i verden... og den skandinaviske måten å oppfatte begrepet på er ikke nødvendigvis den korrekte. Vi har ikke patent på å forstå verden (hvis noen tror det) og det som er riktig i Norge er ikke automatisk det korrekte i f.eks Irak. Jeg er derfor tilhenger av at vi forsøker å se det meste i et bredere perspektiv (sosialt, historisk, politisk, religiøst etc.) før vi dømmer andre kulturer og folkeslag.

Alltid interessant å se at andre har gjort samme refleksjoner som en selv.

Interessant - og på bakgrunn av den to-dimensjonalitet jeg vil påstå man ofte får formidlet gjennom mediedekning; alltid en gledelig overraskelse.

[Simpel]

og den skandinaviske måten å oppfatte begrepet på er ikke nødvendigvis den korrekte. Vi har ikke patent på å forstå verden (hvis noen tror det) og det som er riktig i Norge er ikke automatisk det korrekte i f.eks Irak. Jeg er derfor tilhenger av at vi forsøker å se det meste i et bredere perspektiv (sosialt, historisk, politisk, religiøst etc.) før vi dømmer andre kulturer og folkeslag.

Helt enig i den der. En kan ikke tro at verden virker likt overalt og at alle er ute etter det samme og har de samme verdiene som vi har for eksempel her. Rart ikke amerikanerne tenkte i de baner før de gikk løs på Irak. At irakerne kanskje ikke de var interessert i "få innført demokrati", hvertfall ikke tredd over hodet av noen. Eller at å vinne fred ikke er så lett som å vinne krig i noen tilfeller. I Europa var det jo en grei sak etter krigen (relativt), men sånn er det ikke i dagens Irak tydeligvis.

Noen som har sagt noe lurt engang om at varige forandringer kan bare oppnås med fredelige midler. Eksempel Berlinmurens fall.

[Der Barockengel]

I Europa var det jo en grei sak etter krigen (relativt), men sånn er det ikke i dagens Irak tydeligvis.

I Europa hadde man også fordelen av at de fleste landene hadde en demokratisk tradisjon fra førkrigstiden, med en tilhørende samfunnsstruktur som gjorde at man kunne få distribuert bl.a. Marshallhjelpen rimelig effektivt og få i gang igjen samfunnet - og uten å risikere at store deler gikk bort i korrupsjon.

[Sir Hofstad]

Hm, offtopic-meteret står vel og vipper på rødt, menmen. Skaden er vel skjedd for denne tråden iallefall

Jo, men noen ganger utvikler tråder seg til å omhandle en mer interessant - og viktig - diskusjon enn hva den begynte som.

Selv synes jeg at titler basert på hvor mange innlegg man har skrevet på et forum er lite vesentlig - jeg kikker noen ganger på hvor lenge en debattant har vært medlem, og hvor mange innlegg som er skrevet i løpet av den perioden, men ofte kan man skrive 10-15 lettbente innlegg på den tiden det tar å skrive et saklig/forklarende/interessant innlegg i en annen tråd. Andre ganger ligger det års erfaring bak informasjonen noen kan komme med i et enkelt innlegg. Antall innlegg betyr derfor ofte lite, og det finnes heller ingen god måte å vekte kvaliteten på et innlegg.

Men, beklager at jeg sporer av debatten.

Enig med deg.

Etter 6 år i forsvaret var jeg kanskje litt for opptatt av grad?

Men hvis det var meg du siktet til tror jeg at jeg har levert kvoten av tekniske svar på innlegg her, Pm og telefon...

Var ikke mer nøye enn at 1 eller 10000 svar kunne ha samme "GRAD".

En ting man imidlertid skal huske på er at begrepet "krigsforbrytelser" har endret seg med tiden... og kommer til å endre seg med tiden. Akkurat hva som er krigsforbrytelser er derfor et spørsmål om definisjoner... og disse får en ny betydning alt avhengig av hva som er politisk korrekt til enhver tid. Forbrytelser mot menneskeheten er et relativt nytt begrep og det er en vestlig "oppfinnelse". Dette betyr at at man forstår begrepet forskjellig alt ettersom hvor man befinner seg i verden... og den skandinaviske måten å oppfatte begrepet på er ikke nødvendigvis den korrekte. Vi har ikke patent på å forstå verden (hvis noen tror det) og det som er riktig i Norge er ikke automatisk det korrekte i f.eks Irak. Jeg er derfor tilhenger av at vi forsøker å se det meste i et bredere perspektiv (sosialt, historisk, politisk, religiøst etc.) før vi dømmer andre kulturer og folkeslag.

Alltid interessant å se at andre har gjort samme refleksjoner som en selv.

Interessant - og på bakgrunn av den to-dimensjonalitet jeg vil påstå man ofte får formidlet gjennom mediedekning; alltid en gledelig overraskelse.

[Simpel]

I Europa var det jo en grei sak etter krigen (relativt), men sånn er det ikke i dagens Irak tydeligvis.

I Europa hadde man også fordelen av at de fleste landene hadde en demokratisk tradisjon fra førkrigstiden, med en tilhørende samfunnsstruktur som gjorde at man kunne få distribuert bl.a. Marshallhjelpen rimelig effektivt og få i gang igjen samfunnet - og uten å risikere at store deler gikk bort i korrupsjon.

Tyskere er veldig ordentlige om ikke så veldig demokratiske på den tiden. Ble jo sagt at væpna kommunistisk revolusjon i Tyskland aldri ville bli noe av, skulle de storme en togstasjon ville de alle løst billett til perrongen først. Ordnung muss sein!

Men et samfunn basert på orden og struktur er lett å administrere. Tyskland har og hadde en kultur og et system Amiene kjente til og behersket. Noe som ikke er tilfellet med Irak.

Topic ja. Denne graden betyr vel egentlig ingenting praktisk, er vel bare til pynt og heder. Så hvorfor ikke finne på noen flere grader? Admiral er jo tøft.

[Der Barockengel]

Men hvis det var meg du siktet til tror jeg at jeg har levert kvoten av tekniske svar på innlegg her, Pm og telefon...

Jeg siktet vel egentlig ikke direkte til noen spesielt - selv om jeg antar at denne setningen gjelder endel av dine innlegg:

Andre ganger ligger det års erfaring bak informasjonen noen kan komme med i et enkelt innlegg