Akselerasjon av dieselbil

[Zakki]

ser slik ut kankje vinden hjelper m3'en litt hehe

[Turbo-Tommy]

[Zakki]

[Fredrik]

Akkurat, og "benmusklene" er momentet, altså kraften. En bil med 200hk på 5000rpm, og en bil med 200hk på 9000rpm, drar ikke like godt Fordi de har forskjellig moment på de respektive turtall.

Nei... i dette eksempelet var de store benmusklene dreiemomentet... spurtere er som regel relativt spede og lette, men har et stort lungevolum (mye luft = mye effekt). I tillegg har klatrere og spurtere ikke de samme egenskapene når det gjelder muskelfibre selvom det er de samme benmusklene som brukes for å bringe sykkelen fremover (du ser sikkert relasjonen til HK-Nm).

De gearer ganske ofte ja, fordi de har lite moment over et langt register, og helvetes mye turtall for å kunne gire om slik at man multipliserer momentet ut på hjulene, hvor det faktisk betyr noe. Om en F1 bil hadde hatt samme utveksling på girene som en vanlig produksjonsbil med 250km\t på 5.gir, så ville de hatt over 600km\t i toppfart. De har lite moment pga lite volum, og bruker turtall og giring for å opp drivkraften på hjulene. Du har feil ang mitt resonnement.

Turtallet brukes for å få mye luft fort inn i sylindrene slik at motoren får mye effekt... alternativet er ladeluft ved hjelp av en turbo og/eller en kompressor... eller et større motorvolum. Joda... gearutvekslingen samt utvekslingen i differensialen brukes til å øke motorens moment på veien ut til hjulene. Med den rette utvekslingen (samt hvis man klarer å geare hurtig nok) kan man i teorien også bruke en traktormotor i F1... hvis "banaliteter" som f.eks tyngde, plass, økonomi, regelverk etc. ikke har noen betydning.

[E36Cab1]

Ja det blir vel vanskelig å ha effekt uten dreiemoment så det er jo en selvfølge.

Du kan gjerne kalle det motorkakteristikk, men den kan du gjøre nesten som du vil med ved å leke med utveksling.

En kan ikkje forandre motorens karakteristikk ved hjelp av utveksling nei,utvekslinga forandrer ikkje på motorens volumetriske effiktivitet(VE) ved ulike turtall som er med på å definere nettopp karakteristikken.

Motoren har høyest VE der den har høyest dreiemoment,men forbruker mer luft der den har høyest effekt.

Ved å forandre utveksling forandrer du kun nettopp utveksling på de ulike gira...

[hagenisse]

hvis dere tar en G-måler i bilen (helst med logging så dere får med dere g-kurven over hele registeret) og starter bilen i f.eks 2 eller 3 gir på 1000rpm og gir full gass helt ut til sperren så vil dere nok se at på maks momentet er det maks G som angir maks aks.

Helt korrekt. Men prøv heller å ha kjøre fra 60-80. Først gjør det i et gir hvor du havner der du har mest moment, trolig 3. Så gjør du samme øvelsen i giret under, da trolig 2., hvor du har mindre moment, men mer turtall og totalt sett høyere effekt.

Ingen tvil hva som akser best i min bil iallefall...

En bil med 200hk på 5000rpm, og en bil med 200hk på 9000rpm, drar ikke like godt. Fordi de har forskjellig moment på de respektive turtall.

Hvis de hadde en supergirkasse som holdt turtallet på motoren der hele tiden (altså, på 5000rpm på den ene og 9000 på den andre) så ville de gått helt likt jo. Bilene med 200hk på 42rpm og 200hk på 423990532895239481982942rpm ville også gått identisk.

En bil med mye moment på lave turtall går ofte bedre enn en uten, men det er jo fordi den har mer effekt på lave turtall.

[Turbo-Tommy]

Fredrik: Jeg sa jo at benmusklene var momentet

Spurtere har mye energifrigjørelse på en kort stund. Altså mye moment/effekt over en kort periode.

En traktormotor i F1 tror jeg nok ville funket svææært dårlig

De kjørte jo med turbo før, og det gikk jo noe utav det ville helvete. Uten å kjøre mer enn 10000rpm...

Hagenisse: Da foreslår jeg at du prøver, og så når du har blitt skuffet over resultatet, så kan du dele det med oss

En kompis med en Volvo 240 med 940LT motor, har over 400nm før 3000rpm, og usle 150hk på det turtallet, og fremdeles så spinner denne lett løs på 3000rpm med 225 dekk, på de par første girene med LSD. Det vil jo si at en BMW med 150hk burde greie det samme, bare på 6000rpm? Hvorfor gjør den ikke det?

[hagenisse]

Det vil jo si at en BMW med 150hk burde greie det samme, bare på 6000rpm? Hvorfor gjør den ikke det?

Har den samme fart når du gjør det?

[hillmar]

Visst det hadde vært dreiemoment toppen de ville ligge på, så kunne de giret bilene slik at det ville passe med hastigheten. Men de som de fleste andre her i verden vet at det er effekten som skaper framdrift\arbeid. Og derfor girer de bilene for å kunne ligge på det turtallet med mest effekt mest mulig.

Merkelig at E36 M3 akser best på høyt turtall når dreiemomentet er i fritt fall, mens effekten øker? Må bare le av hele opplegget.

Han var en tidligere bruker som holdte på samme viset.

Kurven viser jo at hk og dreiemoment følger hverandre, på kurver er det lbs og ikke NM ser jeg siden hk og dreiemoment krysser hhverandre på ca 5500 rpm.

Det er forskjellig skala på hk-kurven og NM-kurven så det er ikke no lbs der... Og at hk og NM avhenger av hverandre er vel alle enig om nå.

Turtallet brukes for å få mye luft fort inn i sylindrene slik at motoren får mye effekt... alternativet er ladeluft ved hjelp av en turbo og/eller en kompressor... eller et større motorvolum. Joda... gearutvekslingen samt utvekslingen i differensialen brukes til å øke motorens moment på veien ut til hjulene. Med den rette utvekslingen (samt hvis man klarer å geare hurtig nok) kan man i teorien også bruke en traktormotor i F1... hvis "banaliteter" som f.eks tyngde, plass, økonomi, regelverk etc. ikke har noen betydning.

Turtallet brukes ikke for å få MYE luft inn i sylinderene, men å fylle sylindrene offtere... Akkurat i F1 er det litt spesielt siden momentkurven er flat vil det si at èn eksplosjon i en sylinder er like kraftig uansett turtall (Altså like mye luft og bensin i sylinderen uansett turtall). I "vanlige" motorer vel det derimot trekkes mindre luft inn i sylindrene når turtallet går over et vist punkt(Momenttoppen) fordi innsug, kammer ol. ikke er opptimalisert for kun turtall.

MEN, tilbake til saken...

Det virker som det diskuteres 2 forskjellige ting her; "hva er viktigest for aks. på ett gear" og "hva er viktigest for aks. fra f.eks. 0-100".

Jeg føler at turbomega har bevist at momenttoppen er stedet hvor motoren gir mest kraft ut på hjulene. Sånn som jeg ser det vil altså den bilen med høyest moment over lengst tid(mest areal under momentkurven vinne) sålenge turtallsregisteret på begge bilene er likt. Når man ser f.eks. bensin vs. diesel vil ikke den sammenligningen funke siden dieselen har et kortere turtallsregister. Man kan sammenligne på dieselens premisser og den vil vinne, eller man kan sammenligne på bensinens premisser og den vil vinne...

Når vi derimot ser på aks. over flere gir så er det plutselig mye mer som spiller inn. Og akkurat der synes jeg turbomega sin post var utrolig god. Den viser at du værken skal gire når du har maks moment eller maks effekt. Du skal gire enten når effekten/kraften (momentet) på hjulene er høyre på neste gir enn giret du ligger i, eller når du ikke har mer turtall igjen. Det er altså samme om du ser på effekt eller moment sålenge du sammenligner med det samme på neste gir.

Jeg tar forbehold om feil, er ingen fysikker, men ønsker da gjerne en forklaring på hvorfor det er annerledes...

[Turbo-Tommy]

Det vil jo si at en BMW med 150hk burde greie det samme, bare på 6000rpm? Hvorfor gjør den ikke det?

Har den samme fart når du gjør det?

Selvfølgelig ikke, men selv ikke en M3 med 343hk spinner løs på 2.giret på maks effekt. Rett frem naturligvis.

Hvordan kan da "150hk" spinne løs, mens 343hk ikke kan det, til tross for at fartsforskjellen ikke er allverdens?

Og hva hillmar skrev

[Fredrik]

Turtallet brukes ikke for å få MYE luft inn i sylinderene, men å fylle sylindrene offtere... Akkurat i F1 er det litt spesielt siden momentkurven er flat vil det si at èn eksplosjon i en sylinder er like kraftig uansett turtall (Altså like mye luft og bensin i sylinderen uansett turtall). I "vanlige" motorer vel det derimot trekkes mindre luft inn i sylindrene når turtallet går over et vist punkt(Momenttoppen) fordi innsug, kammer ol. ikke er opptimalisert for kun turtall.

Vedr. hva som er årsaken til turtallet en F1 motor presterer gir jeg deg helt rett i denne presiseringen - hensikten er dog å få mest mulig effekt hele tiden.

[Tommy Turbo]

hvis dere tar en G-måler i bilen (helst med logging så dere får med dere g-kurven over hele registeret) og starter bilen i f.eks 2 eller 3 gir på 1000rpm og gir full gass helt ut til sperren så vil dere nok se at på maks momentet er det maks G som angir maks aks.

Helt korrekt. Men prøv heller å ha kjøre fra 60-80. Først gjør det i et gir hvor du havner der du har mest moment, trolig 3. Så gjør du samme øvelsen i giret under, da trolig 2., hvor du har mindre moment, men mer turtall og totalt sett høyere effekt.

testen for å kunne sammenligne hva som gir mest aks MÅ utføres på samme gir selvsagt. her skal vi jo diskutere hva som gir mest aks av effekt eller moment, ikke hvordan en akser best. der spiller så mye forskjellig annet inn.

du kan kjøre testen på 1 gir så har du så lite luftmotstand at det ikke spiller noen rolle, men allikevel vil maks aks være på maks moment. som du selv sa.

satt å så inne på en siden om bmwer og jaggu så er en 320d oppgitt 0-100 på 7,9 sek med sine 177hk, mens en 170hk 320 bensin er oppgitt til 8,2 sek og dette tiltross for at dieselen taper verdifull tid med at den høyst sannsynlig MÅ inn i 3 gir.

og 335d er oppgitt til 5,4 sek med sine 286hk mot 335 bensin 306hk og 5,6 sek. igjen så taper vel dieselen tid på å måtte foreta en ekstra giring.

M3 er forøvrig oppgitt til 4,9 sek med 420hk. 134hk mer og så lite raskere. hmm

alle tallene er fra E92

forøvrig så klarte min litt over 300hk bil 402m på 12,3 sek og 187km/t mens M3en bare klarte det på 13,1sek og 175km/t

min hadde ca 450nm, mens m3en har 400nm

[hillmar]

Turtallet brukes ikke for å få MYE luft inn i sylinderene, men å fylle sylindrene offtere... Akkurat i F1 er det litt spesielt siden momentkurven er flat vil det si at èn eksplosjon i en sylinder er like kraftig uansett turtall (Altså like mye luft og bensin i sylinderen uansett turtall). I "vanlige" motorer vel det derimot trekkes mindre luft inn i sylindrene når turtallet går over et vist punkt(Momenttoppen) fordi innsug, kammer ol. ikke er opptimalisert for kun turtall.

Vedr. hva som er årsaken til turtallet en F1 motor presterer gir jeg deg helt rett i denne presiseringen - hensikten er dog å få mest mulig effekt hele tiden.

Nei, hensikten er vel å få mest KRAFT ut til hjulene. Pga. begrensninger i motorvolum kan de ikke dra ut massa NM og de kompenserer derfor med et hinsides turtal for å kunne multiplisere det lille momentet de har med så mye som mulig. De kunne sikkert lagd en motor med mer NM og maks turtall på f.eks. 10k og dermed lavere effekt. Men de har funnet ut at de får mer KRAFT ut til hjulene ved mindre moment og høyre turtall.

[BMW 2002 Fredrik]

Ser det er en stor sammenligning mellom diesel og bensin, og at hagenisse tok opp et eksempel om hvorfor E46 M3 har nesten samme akselerasjon til tross for at M3 har 365 Nm, noe som kun er 35 Nm mere enn E46 320d har.

La oss se på de tekniske dataene til hver av bilene...

E46 320d: 330 Nm @ 2000 - 2500 og er mer eller mindre uforandret hele veien opp mot ca 4000.

E46 M3: 365 Nm @ 4900 og det daler litt med turtallsøkning.

Nå skal vi se en sammelikning mellom disse under akselerasjon 0-100:

Siden disse bilene opperer med helt forskjellige turtall, må de respektive utvekslingene mellom motor og hjul være forskjellige for å oppnå samme fart ved sin moment topp.

Vi ser for eksempel at M3 har maks moment ved 4900 omdreininger som er et turtall 2,45 ganger høyere enn dieselens topp som er ved 2000 omdreininger.

Så skal M3 ha samme fart ved sin moment topp i 1 gir som dieselen må girutvekslingen i M3 økes med 2,45 (4900/2000 = 2,45). Som følge av dette vil jo også momentet ganges med denne faktoren (365 Nm x 2,45 = 895) Så det virksomme momentet som virker på hjulene på M3'en er nesten 3 ganger så høyt som dieselen når vi tar hensyn til turtallene som motorene opererer med. Så derfor vil M3 akselerere fra 320d til tross for at den har kun 35 Nm mere enn 320d.

[Fredrik]

Nei, hensikten er vel å få mest KRAFT ut til hjulene. Pga. begrensninger i motorvolum kan de ikke dra ut massa NM og de kompenserer derfor med et hinsides turtal for å kunne multiplisere det lille momentet de har med så mye som mulig. De kunne sikkert lagd en motor med mer NM og maks turtall på f.eks. 10k og dermed lavere effekt. Men de har funnet ut at de får mer KRAFT ut til hjulene ved mindre moment og høyre turtall.

Kraft, moment, effekt... jeg foretrekker å snakke om effekt, men så lenge vi snakker om best mulig akselerasjon er jeg tilfreds i denne sammenhengen. Kanskje vi heller skulle snakke om Kilowatt (KW) ?

Denne siden forklarer sammenhengene ganske godt.

http://www.epi-eng.com/piston_engine_te ... torque.htm