Minnetråd om terror-handlingene i Norge 22.07.11

[Fredrik]

Har en viss følelse av at den Breivik kødden blir tatt av dage etter endt soning, om han lever så lenge...

Du blir ikke større av å ønske et annet menneske vondt... husk det. Jeg forstår frustrasjonene, men lynsjestemningen gavner intet. Folk som er drept eller de pårørende får det ikke bedre av at vi fremsetter hat og fordervelse.

Du gir til stadighet inntrykk av og være meget oppegående, men enkelte ganger går det litt kjapt i svingene, selv for en som liker det litt langsomt.

Hvor har du det ifra at jeg ønsker denne Breivik noe vondt?

Jeg har vitterlig ikke skrevet at jeg ønsker han vondt, men personlig så fremstår han som en K**D i mine øyne, uansett utfall av en eventuell rettssak.

Og Fredrik.. Du trenger ikke respondere på denne siteringen, da jeg ikke akter og diskutere og forsure en allerede så alvorlig og tragisk tråd med mer snikksnakk enn hva jeg allerede har gjort her nå.

Joda... jeg responderer på ditt innlegg. Hvis Breivik blir funnet skyldig etter en strafferettssak er han absolutt en K**D, men ikke før... og dette er viktig. Hva gatas parlament kommer frem til bør vi ikke vise noen oppmerksomhet.

Du skriver ikke direkte at du ønsker Breivik noe vondt, men hva mener du egentlig når du skriver følgende?:

"Har en viss følelse av at den Breivik kødden blir tatt av dage etter endt soning, om han lever så lenge".

"Jeg har vitterlig ikke skrevet at jeg ønsker han vondt, men personlig så fremstår han som en K**D i mine øyne, uansett utfall av en eventuell rettssak".

Akkurat den siste uttalelsen synes jeg er ganske håpløs, men som oddis påpeker er vi ikke nødvendigvis enige her inne.

[Fredrik]

Jeg 'ønsker' heller ikke livet av et menneske, det mener jeg han har bragt på seg selv. Men jeg ønsker ikke at hans eksistens skal være mer å påføre mer smerte. Jeg mener heller ikke at de etterlatte skal bli påført byrden av å valget om de ønsker at han skal henrettes eller ikke, dette bør systemet uansett sørge for. Hele denne saken er en nesten på siden av det rettsystemet er designet for. En slags unntakssak. Tanken går fort til Guantanamo Bay prinsippet.

Rent strafferetslig er det ingen forskjell vedr. skyldspørsmålet hvorvidt du blir funnet skyldig i et eller flere mord i den samme saken. Når det gjelder selve straffeutmålingen gjør det imidlertid ganske sikkert en forskjell, men her avgjør juridiske spissfindigheter.

Jeg vet ikke nok om amerikansk strafferett til å uttale meg spesifikt om fenomenet Guantanamo Bay, men helt generelt synes jeg at amerikanerne ofte er for kontante og brutale. Man kan få et inntrykk av at deres verden enten er hvit eller sort. Norsk strafferett er mer sofistikert enn som så og det er jeg glad for... og jeg har tillit til at det norske rettssystemet dømmer den(de) skyldige terroristene rettferdig og korrekt.

[danny91]

fin sang å høre på nå

[oddis]

For et vanvittig kompendium han fyren har satt sammen. Skummet gjennom 40 sider.. joda.. her er det politisk terrorisme rett fra læreboka Man kan bli uvel å tenke på at de døde kun var for å få "vekke massene", som han selv sier det i kompendiet.

Denne fyren er like grundig og utspekulert som han er spik spenna gal. Han hadde brukt 9 år av livet sitt og 317 000 euro på "prosjektet"..

Fredrik, du som er historisk opplest; hva ser du konturene av denne fyren? Ser flere historieforum begynner å dra kjennetegn til Hitlers propagandakamp?

[Kjexx]

For et vanvittig kompendium han fyren har satt sammen. Skummet gjennom 40 sider.. joda.. her er det politisk terrorisme rett fra læreboka Man kan bli uvel å tenke på at de døde kun var for å få "vekke massene", som han selv sier det i kompendiet.

Denne fyren er like grundig og utspekulert som han er spik spenna gal. Han hadde brukt 9 år av livet sitt og 317 000 euro på "prosjektet"..

Fredrik, du som er historisk opplest; hva ser du konturene av denne fyren? Ser flere historieforum begynner å dra kjennetegn til Hitlers propagandakamp?

Det er akkurat det jeg sitter å tenker på og.. Og det blir bare verre.

[Fredrik]

For et vanvittig kompendium han fyren har satt sammen. Skummet gjennom 40 sider.. joda.. her er det politisk terrorisme rett fra læreboka Man kan bli uvel å tenke på at de døde kun var for å få "vekke massene", som han selv sier det i kompendiet.

Denne fyren er like grundig og utspekulert som han er spik spenna gal. Han hadde brukt 9 år av livet sitt og 317 000 euro på "prosjektet"..

Fredrik, du som er historisk opplest; hva ser du konturene av denne fyren? Ser flere historieforum begynner å dra kjennetegn til Hitlers propagandakamp?

Jeg tror ikke at Hitler var unik. Han var en simpel politisk demagog som grep muligheten for en politisk karriere på ruinene av første verdenskrig. Den annen verdenskrig var ganske enkelt en forlengelse av den første verdenskrig... ene og alene fordi de allierte krevde en for stor krigsskadeerstatning av det tyske folket. Kravene var fullstendig ute av proporsjoner og det straffet seg utover 30-tallet ved at tyskere flest ble desillusjonerte og mistet alt fremtidshåp. Dette utnyttet Hitler politisk og resten av historien kjenner vi.

Jeg tror heller ikke at Breivik er unik. Det finnes mange i Norge som er desillusjonerte og frustrerte over at Norge pga. innvandringen forandrer seg for hurtig. Jeg merker det selv. Jeg er født og oppvokst i Oslo, men flyttet i 1999 som 32 åring til Danmark. Jeg blir i dårlig humør over å være i Oslo sentrum og det tiltross over at jeg i perioden 2008-09 jobbet i Storgaten som ligger midt i Oslo sentrum. Jeg har intet imot innvandrere og innvandring generelt, men det vi ser idag går alt for langt. Gatene i Oslo flommer over av fremmede... pushere, halliker, horer, tiggere, narkomane og andre som åpenbart ikke gjør et lovlig arbeide for livets opphold. Folk flest i Oslo er fullstendig likeglade, men når man kommer utenfra er utviklingen virkelig skremmende. Er dette under kontroll? Er det virkelig slik vi vil ha det?

Breivik (hvis han er skyldig) er ekstrem... virkelig ekstrem. Hans handlinger er, hvis han er skyldig, totalt uakseptable. Det som kanskje begynte som en frustrasjon over situasjonen i Oslo og Norge når det gjelder innvandringen generelt, utviklet seg til rablende galskap. Slikt kan skje med den beste og det er her myndighetene og ekspertene ofte tar feil. Radikale muslimer er egentlig ikke så forskjellige fra Breivik (jeg gjentar hvis han er skyldig). Rammene, settingen og ideologien er forskjellig, men prinsippet om at målet helliger middelet har de til felles... samt at de er villige til å gå over mange grenser/barrierer for å nå målet.

Breivik uttrykker et stort hat til spesielt Arbeiderpartiet og i særdeleshet AUF. Dette er til en viss grad forståelig når man ser på hvor selvgode de ofte kan være i den politiske debatten. De viser sannelig ikke mye forståelse for at andre mennesker kan ha en annen politisk mening enn dem selv. Innvandringen er et godt eksempel i denne sammenhengen. De aller fleste i Norge har intet imot fremmede, men når Oslo og mindre byer rundt omkring i landet mer eller mindre blir overdynget med sosialt belastede fremmede skal du ha rimelig store politiske skylapper for å fornekte at det er store problemer med innvandringen. Arbeiderpartiet og AUF har enorme politiske skylapper når det gjelder innvandringen. På en eller annen måte har de virkelig rotet seg inn i en slags moralsk/etisk tåke der det åpenbart er svært vanskelig å kalle en spade for en spade. Selv om både kommuner og alminnelige folk roper opp vender de det døve øret til. Deres arroganse er til å ta og føle på mange ganger... selv så langt borte som her i Danmark.

Når dette er nevnt finnes det selvfølgelig ingen unnskyldninger for å reagere som Breivik mest trolig har gjort. Det skulle ha tatt seg ut om alle skulle ha reagert på den måten... et totalt Armageddon med kriger og anarki... alle mot alle. Det er viktig at rettsapparatet reagerer strengt mot denne forferdelige tragedien, men det er også viktig at politikerne tar inn over seg at ikke alt i Norge er som det bør være. Noen ganger ser man åpenbart ikke skogen for bare penger... unnskyld... trær.

Dette var mine fem minutter i spotlighten... kanskje litt upassende på en dag som denne. Jeg avslutter derfor med å rette tankene mot de pårørende i tragedien. Det er forferdelig trist det hele... ord blir fattige....

[Kjexx]

Jeg må bare si meg helt enig med deg Fredrik, jeg var irritert på noe av utsagnene dine tidligere i dag. Men nå kunne jeg ikke vært mer enig. Det handler ikke om å fortsette å hate, men å forstå. Jeg tror denne handlingen har veldig mye med politikken og utviklingen i det landet her å gjøre.. Og han må jo virkelig ha hatet sosialister..

[Thundercoil]

+1 Håper det faktisk blir 'mer' demokrati og debatt, som Stoltenberg talte, kontra flere tabubelagte problemstillinger.

[oddis]

Jeg kunne ikke vært mer enig, Fredrik! Det du sier om AUF og Oslo er 110% spot on, men jeg har ikke turt å snakke høyt om dette foreløpig, du er modig som turte å si dette idag. Og jeg støtter deg fullt ut. Det er viktig å forstå og analysere, til tross for galskapen. Men alt har sin tid og sted, og det er nok best om vi venter noen uker med å dra denne debatten fullt ut. Men jeg er klar for å ta den da den kommer

Hva som drev denne mannen til det han gjorde går jeg ut ifra er Politets overordnede oppgave i tiden framover.

[wicky124]

husk at breivik har innrømmet straffeskyld...

[oddis]

husk at breivik har innrømmet straffeskyld...

Han har innrømmet handlingene, men nekter straffeskyld.

Det lukter "i krig er alt rettferdig" - lang vei, sett ut fra det kompendiet hans.

[noekult]

Statsministeren klemmer APU-lederen.

[Arimanni]

Det som Fredrik skriver er desverre veldig riktig, men når det kommer til innvandring er nok bildet meir samansatt.

Det desverre sånn at for å oppretholde befolkningsvekst og fylle lavlønnet jobber trenger vi invandrere.

Utruleg nok er det også i mange tilfeller fleire invandrere som tar høgere utdanning enn det norske ungdommer gjere.

Det må også tas høyde for kva type invandring det er; økonomiske og sosialpolitiske grunner. I denne samanheng blir det ofte referert til Richmond sin grafiske framstilling der den vertikale aksen representerer beslutningsdyktigheit langs ein skala fra maksimal til minimal autonomi. Feks, jo nærmere den vertikale aksen ein person kan plasserers, dess meir dominereande er dei økonomiske faktorene, mens personer i ytterkantene er meir påvirket av politiske faktorer - spioner og avhoppere, konvensjonsflyktninger, statsløse personer etc.

Det som er litt interesant når det kommer til Norge er eit land som reiser rundt og mekler i konflikter over heile verden, så blir flyktninger frå desse konfliktene sendt ut av Norge under politibevoknting (som nemt over skriker det norske arbeidsmarkedet etter arbeidskraft). Spørsmålet om mottak av asylsøkere i Norge blir gjort til ein debatt om det norske bistandsbudsjettet; Norske myndigheiter betaler flyktninger i Norge for å reise tilbake til sine heimland etter først å ha påkostet dei språkopplæring og langvarig integrering i norske lokalmiljøer. For meg høres dette på mange måter ut som beslutninger tatt av schizofrene...

Det er også viktig å tenke på dei faktorer som medvirker for at ein person velger å migrere. Lee satt fram fire regulerende faktorer basert på Ravensteins artikkel om "Migrasjonslover" fra 1885. a) opprinelsested, stedet det migreres til, c) hindringer for forflytning, og d) personlige faktorer. Her er det også satt fram mange forskjellige hypoteser basert på dette (gidder ikkje finne fram notatene på dette ). Du har også mange forskjellige modeller innenfor migrasjonsteori, mange av dei gjerne knyttet opp til forskjellige utviklingsteorier (avhengigheit, modernisering, neoklassiske, postutvikling).

Det eg vil fram til er, ver forsiktig med å ta alle invandrere under ein "kniv" - det er mange faktorer som spiller inn. Invandring er eit veldig kompleks tema, og uavhengig av kva folk trur - er det ikkje noko klart svar på kva som er riktig og galdt når det kommer til behandling av feks ein persons asylsøknad. Dvs, at utsiktene til ein jordløs bonde kan vere like dårlege som ein person som kommer fra eit krigsherjet land. Min personlige meining om Norge gjere det riktige rundt invandring er heilt klart nei.

Noe annet som kan tas med er at rasisme er eit moderne fenomen som ikkje vart "aktuelt" før kolonaliseringen på 1600-tallet. John Rex sa under det siste UNESCO-møtet på 1960-tallet at

Når den [rasisme] mislykkes i sitt forsøk på å bevise at kilden til ulikheit mellom grupperinger ligger i biologi, faller den tilbake på begrunnelser som guddommelig hensikt, kulturelle forskjeller, ulikt utdanningsnivå, eller en annan doktrine som kan bidra til å skjule ein fortsatt rasistisk overbevisning

gjerne tolket som "rasisme er alle "deterministiske" teorier som medvirker til å begrunne eller legitimere ulikheiter mellom grupper."

[Fredrik]

Det handler ikke om å fortsette å hate, men å forstå. Jeg tror denne handlingen har veldig mye med politikken og utviklingen i det landet her å gjøre.. Og han må jo virkelig ha hatet sosialister..

Emosjonelt og menneskelig hverken kan eller vil jeg forstå bakgrunnen for den forferdelige handlingen, men for gjerningsmannen har handlingen en indre logikk og mening selv om den for oss andre er fullstendig grusom.

Det er viktig å forstå hva som driver mennesker til slike handlinger og jeg tror at følelsen av total håpløshet (faktisk og/eller følt) er en avgjørende forutsetning. Det er ingen tvil om at f.eks muslimske fundamentalister opplever deres situasjon når det gjelder islam og den arabiske verdens relative tap for den vestlige verden som håpløs. I deres verden har Gud svaret på alt og det passer dårlig med at man på de fleste områder, som er viktig for folk flest, faller stadig lengre tilbake i forhold til den vestlige verden. Den dramatiske forskjellen i levestandard kan ikke forklares med Koranen (eller Bibelen). Det er derfor lett å gi andre skylden for situasjonen... og det gjør de nettopp også ved hjelp av terror mot vestlige verdier.

Hvis det er slik at Breivik føler en tilsvarende håpløshet når det gjelder innvandringen til Norge og hvordan Norge forandrer seg som en følge av den, ser man straks relasjonen til de muslimske fundamentalistenes situasjon. Like lite som de muslimske fundamentalistene kan endre på vestens økonomiske forsprang kan Breivik stoppe innvandringen og forandringen av Norge. Dermed ikke sagt at jeg forstår Breivik eller aksepterer hans handlinger.

Fundamentalisme og ekstreme holdninger (politiske/religiøse) formes og utvikles når den opplevde situasjonen føles som totalt sort og man streber etter en åpning/mulighet. I en slik situasjon kan terror dessverre fortone seg som en mulig logisk løsning. Breivik sier da også at hendelsen var grusom, men nødvendig. Dette er akkurat som å høre Al-Qaida eller andre terrororganisasjoner når de forsøker å legitimere deres handlinger.

Når dette er nevnt er det viktig å poengtere at det ikke er forbudt å være imot innvandring eller vestlige verdier som sådan. Det er først når ens handlinger eller ytringer trosser loven, som en evt. reaksjon mot innvandring eller vestlige verdier, at man gjør noe ulovlig.

[Arimanni]

muslimske fundamentalister opplever deres situasjon når det gjelder islam og den arabiske verdens relative tap for den vestlige verden som håpløs. I deres verden har Gud svaret på alt og det passer dårlig med at man på de fleste områder, som er viktig for folk flest, faller stadig lengre tilbake i forhold til den vestlige verden. Den dramatiske forskjellen i levestandard kan ikke forklares med Koranen (eller Bibelen). Det er derfor lett å gi andre skylden for situasjonen... og det gjør de nettopp også ved hjelp av terror mot vestlige verdier.

Nå skal det også vere nevnes at landfordelingen gjort av vesten etter Osmanske rikets fall og andre verdenskrig, og ikkje minst oppdelingen av Palestina + diverse forsøk på å følge vestlege utviklingsteorier ikkje har gjort saken noko bedre.

Men det er viktig å ha med at det er fåtall av fundumentalistene som er ekstremister, dette har fått eit forvridd bilde i media. Fundumentalistene meiner at det arabiske samfunnet må bygges på dei basiske arabiske verdiene. At dei må skape eit arabisk samfunn ut frå arabisk syn - og ikkje frå vesten sitt syn. Faktisk kommer Islam fra ordet "salaam" som betyr fred.

Anbefaler alle som er interisert i dette å lese http://knutsvblogg.blogspot.com/ - denne bloggen er skrevet av Knut Vikøren - leder for midtøsten studier ved UIB.