Dreiemoment diesel vs bensin

[Bjørn Hetland]

Det er utelukkende dreiemoment som er interesant på en konvensjonell forbrenningsmotor, enten den går på gass, bensin, diesel, etanol eller andre drivstoff. Dvs bredest mulig dreiemomentkurve.

Hvordan kan du si at det utelukkende er dreiemoment som er interessant? Dreiemomentet er jo ikke spesielt interessant før man får turtall - og da har du effekt. Og det er effekten som teller, uansett om den kommer som følge av høyt moment eller mye turtall.

Kjekt å vite at der er andre her inne som vet hva det dreier seg om. Hagenisse har helt rett.

Fordelen med en stor motor gjerne diesel er at den kan ha høy effekt vet lavt turtall (les gjerne høyt dreiemoment) men dette går på bekostning av vekt, men minsker slitasje.

Fordelen med en liten motor feks en motorsykkel motor så får en høy effekt med lav vekt, ulempen er at der blir økt slitasje, men en motorsykkel er ganske lett og går mesteparten med lavt effekt uttak og lavt turtall. den trenger ikke bruke all effekten hele veien.

Lastebilen bryr seg ikke så mye om vekten på motor er høy, fordi alt annet er tungt allikevel.

Påstanden min er at hvis vi setter en motorsykkel motor inn isteden for en gitt disemotor med ca 150hk og setter inn en motorsykkel motor på ca 150hk beholder vekten på bilen med en optimal girkasse så vil bilen kunne akselerere like fort og trekke like stor henger opp samme bakken, med samme fart.

Gi meg gjerne et regnestykke som beviser at dette er feil, men ikke kom med følelser og synsing:-)

[E36Cab1]

Det er utelukkende dreiemoment som er interesant på en konvensjonell forbrenningsmotor, enten den går på gass, bensin, diesel, etanol eller andre drivstoff. Dvs bredest mulig dreiemomentkurve.

Hvordan kan du si at det utelukkende er dreiemoment som er interessant? Dreiemomentet er jo ikke spesielt interessant før man får turtall - og da har du effekt. Og det er effekten som teller, uansett om den kommer som følge av høyt moment eller mye turtall.

Kjekt å vite at der er andre her inne som vet hva det dreier seg om. Hagenisse har helt rett.

Fordelen med en stor motor gjerne diesel er at den kan ha høy effekt vet lavt turtall (les gjerne høyt dreiemoment) men dette går på bekostning av vekt, men minsker slitasje.

Fordelen med en liten motor feks en motorsykkel motor så får en høy effekt med lav vekt, ulempen er at der blir økt slitasje, men en motorsykkel er ganske lett og går mesteparten med lavt effekt uttak og lavt turtall. den trenger ikke bruke all effekten hele veien.

Lastebilen bryr seg ikke så mye om vekten på motor er høy, fordi alt annet er tungt allikevel.

Påstanden min er at hvis vi setter en motorsykkel motor inn isteden for en gitt disemotor med ca 150hk og setter inn en motorsykkel motor på ca 150hk beholder vekten på bilen med en optimal girkasse så vil bilen kunne akselerere like fort og trekke like stor henger opp samme bakken, med samme fart.

Gi meg gjerne et regnestykke som beviser at dette er feil, men ikke kom med følelser og synsing:-)

Tror folk er opptatt av hvor mye en lastebilmotor veier ettersom unødig vekt er nettopp unødig vekt...

Men til det du spurte om:

...Påstanden min er at hvis vi setter en motorsykkel motor inn isteden for en gitt disemotor med ca 150hk og setter inn en motorsykkel motor på ca 150hk beholder vekten på bilen med en optimal girkasse så vil bilen kunne akselerere like fort og trekke like stor henger opp samme bakken, med samme fart.

Gi meg gjerne et regnestykke som beviser at dette er feil, men ikke kom med følelser og synsing:-)....

Da må du gi meg et motorvolum på desse motorene først og fremst,er jo relativt viktigt

[hagenisse]

Hvis bilene har en slags cvt-kasse som holder turtallet der motoren gir 150hk, kan den ene være på 100l og den andre på 0,1 - det er helt uinteressant. De gir 150hk, og går dermed likt.

Har man derimot en tradisjonell girkasse må man se på effekten over et bredere område.

[E36Cab1]

Har egentlig mista oversikten over hva som er spørsmålet her inne egentlig?!? Er poenget at en liten bensiner og diesel på samme volum skal akselere og dra 100% likt MÅ en jo ha ulike utvekslinger og antall gir ettersom de opererer innafor ulike registre.

EDIT skriveleif..

[Bjørn Hetland]

poenget er at 150hk er 150hk sammehvor de kommer fra, dreiemomentet betyr ingen ting, og det er ingenting som heter dieselhester, det er bare en unnskyldning for ikke å ha skikkelig motor og bare tenker hvor mye penger en sparer på forbruk.

allikevel vanskelig å spare inn det en må betale mer for en dieselbil enn en vanlig bensinbil.

Det er ikke dieselen som gjør motoren brukenes det er turboen, en bensinmotor med turbo er overlegen på alle måter.

[bcrazy]

Som jeg skrev har den i mitt eksempel relativt sett 50% lengre register enn det relle på motoren. Dette etter at en har tatt hensyn til den forskjellige utvekslingen, akkurat det samme som du sier i ditt første innlegg. Mitt regneeksempel er jo selvsagt ikke 100% reelt, men jeg gjorde det så enkelt for å kunne demonstrere poenget enklest mulig.

Min egen 530d drar som et lokomotiv fra 30 km/t på tredjegiret. Husker ikke hvor mye fart den gjør på tredje men tror ikke 120-130 er så langt fra sannheten.

Jeg vil faktisk tro jeg har nærmere 100 km/t før du passerer 60 km/t med din 520i, selv om dette ikke er en spesielt fair sammenligning motorvolumet tatt i betraktning. Det er jo nettopp i slike elastitestøvelser en moderne turbodiesel er fullstendig overlegen en selvpustende bensiner.

Og JO det er mye pga dreiemomentet de bruker turbodiesel i nesten alle lastebiler.

Som du sier selv det er ikke fair å sammenligen 530D med 520 bensin...

Dersom man hadde lagd en 16 liters lastebil motor med turbobensin, ville den grunnet at bensinmotoren arbeider på et høyere turtall utviklet VESENTLIG mer moment på drivhjula enn en 16 liters turbodiesel.

Slik jeg ser det er det 2 grunner til at diesel brukes i lastebiler

1. Lavt forbruk

2. Bedre holdbarhet ved maksimal belastning

ingen av disse to egenskapene er noe av deg jeg mente å diskutere i denne tråden.

Eg tror du bcrazy har misforstått hvordan diesel og bensinmotorer fungerer

Du påstår alså at:..Dersom man hadde lagd en 16 liters lastebil motor med turbobensin, ville den grunnet at bensinmotoren arbeider på et høyere turtall utviklet VESENTLIG mer moment på drivhjula enn en 16 liters turbodiesel.....

Kompresjonsforholdet på bensinmotorer ligger på 7:1 til 13:1,mens på dieselmotorer ligger på 16:1 til 24:1.

Dvs at kompr.trykket inni en sylinder(diesel) vil ligge på ca 30-50(NA motorer) og rundt 70-150bar på overlada motorer.

I tillegg til dette antar eg at du veit at diesel er meir energi-effektivt enn bensin mht forbrenning(0ver 50% på de med lavest turtall).

Dette ovenfor blir til dreiemoment

Krafta/trykket som blir av en ekspanderande luft/brennstoff-blandinga som pressa stempelet nedover blir via råde til veiv omvandla til roterandes kraft,alså dreiemomentet.

HK er lett forklart arbeid utført pr.tids-eining,laga av motorens dreiemoment og hastighet.

Pga dieselmotorens relativt lave turtalls-område vil en motor med likt volum ikke yte like mykje HK som en otto-motor.

You see ??

Jeg er veldig klar over hvordan hk regnes ut som en funksjon av moment og turtall.

Vi snakker her om dreimomentet som kommer fra motoren (altså det som blir målt på svinghjulet, om du skulle være i tvil om det)

Dette dreimomentet blir forsterket ved hjelp av girkassen og differensial før det kommer til hjula. Fordi arbeids og moment området til en dieselmotor er på et mye lavere turtall enn en bensinmotor, kan man ikke forsterke momentet like mye for å oppnå en gitt hastighet, mot det man kan med en bensinmotor, da den har mulighet for å oppnå høyere turtall enn en dieselmotor. Man kan på grunn av dette la bensin motoren gå med et høyere turtall ved samme hastighet som det en diesel motor kan

Og DERFOR kan man forsterke momentet gjennom høyere numerisk utveksling i differensial og girkasse.

Du trenger ikke forklare meg om komp forhold diesel vs bensin.

Se på moment tallene på en typisk benstinturbo motor kontra en dieselturbo motor av samme volum. Regn ut hvor mye moment du får på drivhjula i ett gitt gir, så tenker jeg du skjønner at det er du som har misforstått

EDIT:

E36Cab1:

Les dette:

http://www.vettenet.org/torquehp.html

Du ville vel kanskje hatt en dieselmotor under panseret på din bil som utviklet 3500 nm ved 12 o/min. Det hadde nok flytta seg ....

Alt det dreiemomentet på et så lavt turtall måtte vel vært bra....

[Odd-M]

Det er utelukkende dreiemoment som er interesant på en konvensjonell forbrenningsmotor, enten den går på gass, bensin, diesel, etanol eller andre drivstoff. Dvs bredest mulig dreiemomentkurve.

Hvordan kan du si at det utelukkende er dreiemoment som er interessant? Dreiemomentet er jo ikke spesielt interessant før man får turtall - og da har du effekt. Og det er effekten som teller, uansett om den kommer som følge av høyt moment eller mye turtall.

Det er dreiemoment som er interesant for det er nettopp det i kombinasjon med turtall som gir effekten du og jeg higer etter.

For å skrive det enkelt, ja man er ute etter mest mulig effekt. Men det er bare en måte å få det til på, nettopp ved mye dreiemoment på høyest mulig turtall. Er det så forbanna vanskelig å forstå?

Jeg sier ikke at en diesel er bedre enn en bensinmotor, eller at en dieselbil med 150 hk går bedre enn tilsvarende bensinbil med 150 hk. Den som prøver å tillegge meg slike meninger har misforstått poenget jeg vil frem til.

For poenget er jo nettopp den matematiske formelen som angir sammenhengen mellom effekt, dreiemoment og turtall. Så enkelt er det faktisk.

Dieselens fordel er mye moment tidlig i registeret og lavere forbruk. Bakdelen er et noe snevrere effektregister som i kombinasjon med karakterristikken medfører at det gjerne er tyngre giring på den. Det eliminerer noe av fordelen med mer dreiemoment, men den har likevel et stort forsprang på en vanlig sugemotor. Hvorvidt en liker lyden eller følelsen til en bensinmotor bedre enn en dieselmotor er jo ganske uvesentlig i denne diskusjonen. That's it.

[E36Cab1]

bcrazy: Da må eg ha misforstått ja,trodde diskusjonen gjaldt ut fra svinghjul. Men blir diskutert begge deler her inne trur eg.

Naturligvis kan en forandre momentet ut på hjula med en gir og diff-utveksling,er jo det de er til Diesel og bensinmotorer har såpass forskjellig karakteristikk at lik utveksling hadde gjort en av de nokså ubrukelige til sin oppgave.

Btw....gadd ikkje lese den avhandlinga du linka til,for sent på kvelden hehe...

[E36Cab1]

poenget er at 150hk er 150hk sammehvor de kommer fra, dreiemomentet betyr ingen ting, og det er ingenting som heter dieselhester, det er bare en unnskyldning for ikke å ha skikkelig motor og bare tenker hvor mye penger en sparer på forbruk.

allikevel vanskelig å spare inn det en må betale mer for en dieselbil enn en vanlig bensinbil.

Det er ikke dieselen som gjør motoren brukenes det er turboen, en bensinmotor med turbo er overlegen på alle måter.

Så det du sier er alså at en 3liters bensinmotor på 150Hk har lik ytelse som en 2liters bensinmotor,ettersom Nm er TOTALT irrelevant ifølge deg??

Og det at det ikke er dieselen som gjør motoren brukandes,det er turboen er jo idiotisk! Det er mengden drivstoff/luft som tilføres som er avgjørendes,og poenget er at en bensinmotor må ha 1 del drivstoff ekstra pr lambda-enhet enn dieselen som er en av delene som gjør den mer EFFEKTIV(som ikke betyr sportslig) enn Otto-motoren,med eller uten turbo.

[E36Cab1]

Du ville vel kanskje hatt en dieselmotor under panseret på din bil som utviklet 3500 nm ved 12 o/min. Det hadde nok flytta seg ....

Alt det dreiemomentet på et så lavt turtall måtte vel vært bra....

Glemte en ting: Nei eg ville ikke hatt en slik motor,den er jo aaaltfor lite effektiv. Bedre med en el-motor som faktisk har fullt dreiemoment fra 0 o/min

[hagenisse]

Så det du sier er alså at en 3liters bensinmotor på 150Hk har lik ytelse som en 2liters bensinmotor,ettersom Nm er TOTALT irrelevant ifølge deg??.

Forutsatt at bilene hadde hatt en girkasse som holdt turtallet på toppeffekten hele tiden, så ville ytelsen vært lik. Det er effekten som er viktig, men med normale girkasser hvor man må bruke en større del av turtallskalaen, kan man ikke bare se på toppeffekten, men over det området man bruker. Og selv med lik toppeffekt, vil nok normalt en 3-liter ha mer effekt over et bredere område.

[E36Cab1]

Så det du sier er alså at en 3liters bensinmotor på 150Hk har lik ytelse som en 2liters bensinmotor,ettersom Nm er TOTALT irrelevant ifølge deg??.

Forutsatt at bilene hadde hatt en girkasse som holdt turtallet på toppeffekten hele tiden, så ville ytelsen vært lik. Det er effekten som er viktig, men med normale girkasser hvor man må bruke en større del av turtallskalaen, kan man ikke bare se på toppeffekten, men over det området man bruker. Og selv med lik toppeffekt, vil nok normalt en 3-liter ha mer effekt over et bredere område.

Ja skjønner jo at med utvekslinger opp i mente så kan det meste fikses visstnok. Men for å sette det på spissen med et døme nevnt av en annen:

Monter en 150Hk motorsykkelmotor på 1000ccm i en bil på 2 tonn(så mangen gir du vil),gjør det samme med en bilmotor(bensin eller diesel om du vil) på 150Hk men 3000ccm(så mye gir en vil her også).

Kjør så desse så fort så mulig fra 0-100km/t,og etterpå til toppfart(husk at de har "uendeligt" med gir).

Hvem er så vinneren,og hvorfor??

[hagenisse]

Den med motorsykkelmotoren. Den veier sikkert mindre.

Toppfarten blir lik.

[GeRo]

Nå er det slik at i de fleste former for motorsport er diesel lovlig, men det er ingen som bruker det i annet enn langdistansegrener hvor forbruk og ikke akselrasjon er viktig. Regner med at det er en grunn til dette. Jeg har sett dieselbiler både på drag og bane og de kjører fra mange bensinbiler, men de når aldri toppen.

Diesel for transport, bensin til gøy og transport:)

[Hyggmaister]

Herregud for en vasediskusjon!

Føler vi har hatt denne diskusjonen minst 2 ganger før

Jeg mener uansett det blir unfair å sammeligne turbodiesel med en suge bensinmotor. Diesel er jo egentlig ubrukelig uten tvangsmating.

Da blir det heller mer nøyaktig å sammenligne 335i og 335d som nevnt før her og her vil nok bensinen trekke det lengste strådet.

Ja, om formålet er raskest mulig fra A til B.

Om formålet derimot er å trekke fullastet bil med passasjerer og bagasje i trunk og på tak, samt svær campingvogn, så nei. Man må jo selvsagt se an bruken, før man bestemmer seg om hva man vil ha, og så må man se an hvilken motorkarakteristiskk man liker å kjøre selv - og så må man heller ikke dømme nye dieselbiler ut fra 524TD'en man prøvekjørte for 15 år siden...