Vil ta lappen fra pøblene (samt likestilling)

[Fredrik]

Jeg vil ikke si at de fleste familier velger at mor ofrer karieren sin pga økonomi, men pga hun er som regel mer anlagt for barneoppdragelse. Omsorg osv, kanskje dette er bevist ved den høye andelen kvinner som finnes i omsorgsyrker? (sykepleiere, hjemmehjelp, barnehager osv) Men jeg må ærlig innrømme at jeg ikke forstår alt hysteriet om dette med kvotering. Jeg mener at det er individuelle forsjeller mellom kjønnene, og at de regulerer seg selv utifra feks private ønsker. Som adam smith sa :La se fair, hold fingrene av fatet, og la markedet styre seg selv. Dersom en kvinne gjør akkurat den samme jobben som mannen på nabopulten, for 85% mindre lønn, hvorfor ansetter ikke da firmaet flere kvinner? Det er jo en grunn for det!-og kvinnene velger det selv ettersom lønnen framdeles er resultatbasert.

Dette innlegget opplever jeg som svært umodent (no offence). Jeg er helt overbevist om at de fleste familier i forbindelse med hvem av foreldrene som skal være hovedforsørger velger den som tjener best og har de beste mulighetene for å tjene mer med tiden. At kvinner kan være gode til å passe barn utelukker heller ikke at menn kan være det også. Når det gjelder menn og barnepass tror jeg det handler mest om viljen... ikke om evnen.

Hvor interessert og aktiv i jobben ville du ha vært hvis du konsekvent uansett hva du gjorde tjente betydelig mindre enn dine kvinnelige kollegaer med de samme arbeidsoppgavene og sogar mer eller mindre konsekvent ble forbigått av yngre kvinnelige kollegaer? Det er bl.a derfor vi har organisasjonsrett i Norge og relativ åpenhet når det gjelder lønn. Allikevel er dette dessverre ikke nok når det gjelder å sikre kvinner de samme vilkårene i arbeidslivet som menn.

Min mor var alenemor og i full jobb som prosjektleder i et entreprenørselskap. En av mine beste venninner er alenemor og i full jobb som sivilingeniør. Det er 25 års mellomrom mellom deres erfaringer, men deres historier vedr. hvordan det er å være kvinne i arbeidslivet er nesten mystisk sammenfallende. Hvordan kan det ha seg? Deres historier underbygger mine innlegg i denne diskusjonen.

[Hawkon88]

Du har all rett til å mene det du vil om mine meninger, så none taken.

Kanskje de burde byttet arbeidsgiver, hvis de mente på at sjefene forsjellsbehandlet dem KUN pga kjønn?

Dessuten har du to- historier, den ene (din mor) gikk gjennom denne prosessen for 25-35år siden? Hvor da sjefene, i dag kanskje er 25år eldre enn henne igjen. Altså sjefene vokste opp med et svært tradisjonelt kjønnsrollemønster. At hun sleit med det, tror jeg helt og holdent. Men 1975, er ikke 2009. Feks Margaret Thatcher, og Gro Harlem Brundtland har i mellomtiden bevist hva kvinner klarer å utrette dersom de får gjennom sine meninger. De har vært forbilder for alt som kan kalles for feminister i moderne tid. (også mange andre)

Person nummer to du beskriver. Er kanskje dansk? Du forklarer jo at kvinnene i Norge står betydelig sterkere enn kvinnene i danmark? Uansett- kanskje venninnen din enten jobber for feil sjef/firma, eller rett og slett ikke ser sine egne begrensninger? Disse kan også være vanskelig for deg og se, ettersom du ikke er sjefen hennes. Som jeg har sagt utallige ganger tidligere. En ting er resultater en oppnår som spesialist, og en annen er lederprestasjoner. Man er ikke en god leder, selvom en har gode resultater for prosjektene en har hatt ansvaret for (dette er ikke rettet som et angrep på noen av dine)

Ellers, er det mange av argumentene mine, som jeg tildels beviser med artikler som underbygger dem- du lar være å svare på.. Jeg føler kanskje at vi har kommet til enighet om at vi rett og slett er litt uenige her fredrik? Jeg har mine grunner til å hevde som jeg gjør også, og men ønsker ikke å meddele hvorfor ovenfor internett.

[Hawkon88]

Jeg utelukker ikke at menn også kan oppdra og passe unger, men det ligger mer i kvinnersnatur ettersom de generelt sett har mer omsorg for medmenneskene sine- enn hva fedre har. Du har vel kanskje også hørt om morsinstinktet? Min mor klarer feks å se om jeg er sint/irritert/lei meg for mine, tiltross for at jeg prøver alt jeg kan å skjule det når jeg hilser på dem når jeg kommer hjem. Det klarer pappa langt i fra. Det ser også kanskje ut som om oppvekstene våres har vært forsjellige fredrik, hvor det er pappa som var karieresatseren i vår familie, og mamma var hjemmeværende når jeg var liten. Hun er også den som difinitivt har vist meg mest omsorg- i en irriterende grad til tider, mens pappa er mer layback, uten at han har problemer med å vise at han bryr seg.

[Hyggmaister]

Greit at flere kvinner tar høyere utdannelse, men det er menn som tar utdannelse innen økonomi og finans - på de feltene er kvinnene nesten ikke tilstede.

Ser at du ikke går tar økad-utdanning selv akkurat...Dette er fullstendig rablende galt.

[Fredrik]

Du har all rett til å mene det du vil om mine meninger, så none taken.

Kanskje de burde byttet arbeidsgiver, hvis de mente på at sjefene forsjellsbehandlet dem KUN pga kjønn?

Dessuten har du to- historier, den ene (din mor) gikk gjennom denne prosessen for 25-35år siden? Hvor da sjefene, i dag kanskje er 25år eldre enn henne igjen. Altså sjefene vokste opp med et svært tradisjonelt kjønnsrollemønster. At hun sleit med det, tror jeg helt og holdent. Men 1975, er ikke 2009. Feks Margaret Thatcher, og Gro Harlem Brundtland har i mellomtiden bevist hva kvinner klarer å utrette dersom de får gjennom sine meninger. De har vært forbilder for alt som kan kalles for feminister i moderne tid. (også mange andre)

Person nummer to du beskriver. Er kanskje dansk? Du forklarer jo at kvinnene i Norge står betydelig sterkere enn kvinnene i danmark? Uansett- kanskje venninnen din enten jobber for feil sjef/firma, eller rett og slett ikke ser sine egne begrensninger? Disse kan også være vanskelig for deg og se, ettersom du ikke er sjefen hennes. Som jeg har sagt utallige ganger tidligere. En ting er resultater en oppnår som spesialist, og en annen er lederprestasjoner. Man er ikke en god leder, selvom en har gode resultater for prosjektene en har hatt ansvaret for (dette er ikke rettet som et angrep på noen av dine)

Ellers, er det mange av argumentene mine, som jeg tildels beviser med artikler som underbygger dem- du lar være å svare på.. Jeg føler kanskje at vi har kommet til enighet om at vi rett og slett er litt uenige her fredrik? Jeg har mine grunner til å hevde som jeg gjør også, og men ønsker ikke å meddele hvorfor ovenfor internett.

Du har oppfattet poenget mitt korrekt. Min mors opplevelser i Oslo på begynnelsen av 80-tallet korresponderer med min venninnes opplevelser i Oslo for 3-4 år siden. Min bedre halvdel kan forøvrig også fortelle lignende historier både fra Oslo og Århus i Danmark. Jeg tror du har rett i at det er et slags etterslep på 20-30 år når det gjelder hvordan mange av dagens sjefer praktiserer likestilling i arbeidslivet.

Disse kvinnene kan alle sammen fortelle en annen historie vedr. kjønnsroller i arbeidslivet enn deg som mann og det er interessant... og kanskje spesielt fordi de alle sammen har/hadde en utdannelse fra BI, NTNU og tilsvarende. Jeg er ganske sikker på at kvinner med lavere utdannelser opplever kjønnsrollemønsteret som enda mer ødeleggende på arbeidsplassene... og kanskje også i deres familier.

Selvfølgelig finnes det mange kvinner som når toppen av kransekaken, men jeg tror ikke at vi bør utelukke at dette kan ha kostet mye i form av skuffelser og urettferdigheter opp gjennom tidene. Jeg mener å huske at at f.eks Gro Harlem Brundtland gjennom flere år opplevde trakassering vis a vis kjønnsrollemønsteret fra mannlige kollegaer i partitoppen. Jeg vet fra hvem, men det blir feil å legge den informasjonen ut her. Det er heller ikke mer enn noen dager siden det ble opplyst i danske aviser at danske kvinner må "feste" seg til toppen av næringslivet... og vi vet vel begge hva dette betyr.

Jeg tror at kvinnene... som alltid... biter det i seg. Hva annet kan de gjøre enten de kommer fra f.eks Somalia eller Norge? Opplevelsene er ikke nødvendigvis like traumatiske, men det blir for naivt å tro at vi ikke har kjønnsrollekonflikter i Norge idag. Det som imidlertid er stort med den norske modellen er at det politiske systemet tillater kjønnskvoteringer i et forsøk på å bryte et gammeldags mønster. Dette er en erkjennelse av problemets omfang samtidig som det viser at vi i Norge har en vilje til å gjøre noe med det... i motsetning til f.eks i Danmark.

[Hawkon88]

Ja, men ettersom markedet er på bedringens vei (altså ikke på en negativ trend) og problemet ikke er overhengende stort (henholdsvis 22 og 23% kvinner) så synes ikke jeg at det er god nok grunn for kvotering. Jeg mener framdeles at det hadde vært interessant og sett statistikk på hvor mange kvinner/menn som når "toppen" med sin grunder virksomhet- da denne ville gitt et mye klarere og reelt bilde over hva kvinner kontra menn er villige til å ofre av privatkarakter (familieliv, tid, selvtillit og tro på seg selv og sine bidrag) samt hvordan de generelle forsjellige trekkene mellom menn og kvinner utarter seg til å bli det mest positive for ønskede resultat ihenhold til markedsplanen (det mest lønnsomme på sikt, er ikke nødvendigvis å kun ta hensyn til penger, og en kan tape store markedsandeler ved å være for kynisk mtp miljø osv)

Den artikkelen som slo fast at kvinner måtte være "festlige" for å komme seg opp, var også publisert i Norge. Men, det artikkelen ikke sier noen ting om (igjen påpeker jeg at statistikk og undersøkelser bør bli møtt med kritiske øyne) hvor vidt menn kommer seg til topps, uten å ty til festligheter selv. Jeg vet at også der er det forventet å drikke, ofte mer enn rasjonelt, slik som denne avhandlingen slo fast, også for menn.

Selvom det er færre menn enn kvinner som kanskje opplever et ubehag ved utrangerende festing, bør ikke det tale for kvinnenes sak. Jeg vil egentlig si at ettersom alkohol "åpner folk", styrker det samholdet mellom kollegaene, også sjefen. Og blir faktisk mer eller mindre et nødvendig onde i dagenssamfunn for å komme seg opp. (og det kan jo nesten diskuteres om dette skulle vært ulovlig på lik linje med smurning av kontaktnettverket?)Det er altså en viktig del av den personligheten som kreves for å være sjef, det å være festlig. Det åpner for et luftig og uhøytidlig bekjentskap med sjefen(e). Ettersom de ofte er mye mer personlige på firmafester, enn på kontoret til daglig. Det blir altså slik, lett for de som har en festlig personlighet- og vise at de nettopp har tro på seg selv, kanskje legger fram ideer og forslag osv, på en uhøytidlig måte, som igjen kanskje imponerer sjefen(e). Dette vil også bidra til en mulighet for å bryte ned barrierer mellom ansatte seg i mellom. Misforstå meg rett her, sett fra et samfunnsmessig perspektiv, er en slik drikketrend uheldig- ettersom det ekskluderer enkelte grupper mennesker, som velger feks og være avholds, men jeg vil også påstå at intert i firmaene, så er drikking positivt,- bakdelen er at noen føler seg presset for "å være med i gjengen". Drikkingen er positivt, i den grad at mange innesluttede mennesker, som gjerne ikke er åpne og utadvente, før de er trygge på menneskene rundt seg. Og når de da kan drikke seg fra hemningene sine, vil dette sannsynligvis gjøre "gjengen" mer sammensveiset, og bidra til bedre samarbeid. Det er ingen hemmelighet at alkoholen åpner folk.

En kan jo kanskje derfor si at dersom en velger å avstå fra alkohol, blir en derfor sett på som litt usosial, og prippen av flertallet. Det er en uheldig og uønsket effekt- av mer eller mindre samfunnet som helhet, og som distanserer de som er festbrems av vilje og natur, fra den drikkeglade gjengen- selvom de i utgangspunktet er FORMELT SETT LIKE FLINKE, både personlig og faglig.

En kan jo da riktignok diskutere hvor vidt det skal være lovlig å ha feks alkoholservering ved firmafester, lønningspils osv. fordi det gir de menneskene som velger å utnytte disse situasjonene en vesentlig fordel, framfor de som velger å la være. Og igjen, blant de som lar vær, eller føler seg presset- er antageligvis hoveddelen kvinner.

Jeg har ingen formening om hva som er rett, men det kan jo også diskuteres om det å være en del av en sosial drikkekultur på jobben, er nødvendig for å bli leder, ettersom det i mange sammenhenger viser seg å være en fordel at kollegaene også har et samhold, og stoler på hverandre privat.

For og sette det litt på spissen, skal en da også kvotere de som ikke drikker også? Ettersom de sannsynligvis er i enda større grad underrepresentert? Jeg presiserer at jeg ser fordeler og ulemper med alle utfallene for å ikke la markedet bestemme, men sett fra et samfunnsmessig ståsted, hvor ingen møtte hindringer som følge av personlige valg og holdninger- ville jo egentlig alle typer forsjellige sosiale grupper også måtte kvoteres. Hva med innvandrere? Hvorfor er det så få mennesker med ikke-vestlig bakgrunn som har topplederjobber i norge? Vi bør jo kanskje kvotere disse inn i topplederjobbene også? Hvis ikke er vi jo rasistiske? Vi ønsker jo å integrere dem på lik linje vi ønsker å bli kvitt et tradisjonalistisk kjønnsrollemønster? Og det er jo mange med ikkevestlig opphav som møter fordommer i yrkeslivet? Og kanskje i mye større grad enn kvinner? Hvor mange historier finnes det ikke hvor alle som heter "Abdul", fikk 534 avslag på jobber han var kvalifisert for, men ble innkalt til intervju straks han byttet navn til "ole morten"?

Ta dette innlegget med en klype salt, da noen kan virke vel høyre ekstreme, og jeg forstår at alle som ikke er etnisk norske menn, som velger å feste utagerende innimellom- stiller svakere i kampen om å bli en toppleder, på en eller måte. Aller uheldigst er man kanskje hvis man er en kvinnelig muslim, er avholds, mørkhudet og innvandrer. Det er dumt at det skal være slik, men jeg mener at man må la samfunnet utvikle seg seg- ettersom det faktisk går i riktig retning..

Man har en rollekonflikt mellom alle samfunnslag, religioner og kjønn. Alder også (som jeg mange ganger stanger i) men det er slik det er, og det blir feil å kvotere det. Hvertfall så lenge trenden går den ønskede veien. Det er ikke så lenge siden kvinner fikk stemmerett heller, eller begynte å jobbe i det hele tatt, så jeg syns egentlig Norge burde slått seg til ro med at vi faktisk ligger milevis forran mange andre veslige land, og ikke begrense nærligslivet, for å bli enda bedre- det kan faktisk begrense den beste delen av kandidater (så lenge de er menn)

Det som også ikke taes høyde for av feminister, er at det faktisk finnes kjønnsmessige forsjeller i forhold til personlighet. Feks trafikkstatistikk viser at menn er mer likgyldige til loven, har større tro på seg selv, og har større risiko i trafikken. Forskning viser at kvinner mestrer bedre å gjøre flere ting på en gang, menn er mer testosteron (og derfor mer temperamentsfulle) kvinner er mer omsorgsfulle osv. Altså de kjønnsmessige forsjellene, er både til ulempe og fordel for begge.

Jeg understerker for siste gang, at jeg ikke nødvendigvis mener at alt er slik, og at det finnes mange eksempel som bryter med synsingen min, men det er egentlig litt for totalt sett, innrømme at det er fordeler med å være mann når en ønsker seg opp og fram, men at personlige verdier, som ikke er jobbrelatert også kan virke forstyrrende. Og at all statistikk bør brukes kritisk.

[Fredrik]

Ja, men ettersom markedet er på bedringens vei (altså ikke på en negativ trend) og problemet ikke er overhengende stort (henholdsvis 22 og 23% kvinner) så synes ikke jeg at det er god nok grunn for kvotering. Jeg mener framdeles at det hadde vært interessant og sett statistikk på hvor mange kvinner/menn som når "toppen" med sin grunder virksomhet- da denne ville gitt et mye klarere og reelt bilde over hva kvinner kontra menn er villige til å ofre av privatkarakter (familieliv, tid, selvtillit og tro på seg selv og sine bidrag) samt hvordan de generelle forsjellige trekkene mellom menn og kvinner utarter seg til å bli det mest positive for ønskede resultat ihenhold til markedsplanen (det mest lønnsomme på sikt, er ikke nødvendigvis å kun ta hensyn til penger, og en kan tape store markedsandeler ved å være for kynisk mtp miljø osv)

Den artikkelen som slo fast at kvinner måtte være "festlige" for å komme seg opp, var også publisert i Norge. Men, det artikkelen ikke sier noen ting om (igjen påpeker jeg at statistikk og undersøkelser bør bli møtt med kritiske øyne) hvor vidt menn kommer seg til topps, uten å ty til festligheter selv. Jeg vet at også der er det forventet å drikke, ofte mer enn rasjonelt, slik som denne avhandlingen slo fast, også for menn.

Selvom det er færre menn enn kvinner som kanskje opplever et ubehag ved utrangerende festing, bør ikke det tale for kvinnenes sak. Jeg vil egentlig si at ettersom alkohol "åpner folk", styrker det samholdet mellom kollegaene, også sjefen. Og blir faktisk mer eller mindre et nødvendig onde i dagenssamfunn for å komme seg opp. (og det kan jo nesten diskuteres om dette skulle vært ulovlig på lik linje med smurning av kontaktnettverket?)Det er altså en viktig del av den personligheten som kreves for å være sjef, det å være festlig. Det åpner for et luftig og uhøytidlig bekjentskap med sjefen(e). Ettersom de ofte er mye mer personlige på firmafester, enn på kontoret til daglig. Det blir altså slik, lett for de som har en festlig personlighet- og vise at de nettopp har tro på seg selv, kanskje legger fram ideer og forslag osv, på en uhøytidlig måte, som igjen kanskje imponerer sjefen(e). Dette vil også bidra til en mulighet for å bryte ned barrierer mellom ansatte seg i mellom. Misforstå meg rett her, sett fra et samfunnsmessig perspektiv, er en slik drikketrend uheldig- ettersom det ekskluderer enkelte grupper mennesker, som velger feks og være avholds, men jeg vil også påstå at intert i firmaene, så er drikking positivt,- bakdelen er at noen føler seg presset for "å være med i gjengen". Drikkingen er positivt, i den grad at mange innesluttede mennesker, som gjerne ikke er åpne og utadvente, før de er trygge på menneskene rundt seg. Og når de da kan drikke seg fra hemningene sine, vil dette sannsynligvis gjøre "gjengen" mer sammensveiset, og bidra til bedre samarbeid. Det er ingen hemmelighet at alkoholen åpner folk.

En kan jo kanskje derfor si at dersom en velger å avstå fra alkohol, blir en derfor sett på som litt usosial, og prippen av flertallet. Det er en uheldig og uønsket effekt- av mer eller mindre samfunnet som helhet, og som distanserer de som er festbrems av vilje og natur, fra den drikkeglade gjengen- selvom de i utgangspunktet er FORMELT SETT LIKE FLINKE, både personlig og faglig.

En kan jo da riktignok diskutere hvor vidt det skal være lovlig å ha feks alkoholservering ved firmafester, lønningspils osv. fordi det gir de menneskene som velger å utnytte disse situasjonene en vesentlig fordel, framfor de som velger å la være. Og igjen, blant de som lar vær, eller føler seg presset- er antageligvis hoveddelen kvinner.

Jeg har ingen formening om hva som er rett, men det kan jo også diskuteres om det å være en del av en sosial drikkekultur på jobben, er nødvendig for å bli leder, ettersom det i mange sammenhenger viser seg å være en fordel at kollegaene også har et samhold, og stoler på hverandre privat.

For og sette det litt på spissen, skal en da også kvotere de som ikke drikker også? Ettersom de sannsynligvis er i enda større grad underrepresentert? Jeg presiserer at jeg ser fordeler og ulemper med alle utfallene for å ikke la markedet bestemme, men sett fra et samfunnsmessig ståsted, hvor ingen møtte hindringer som følge av personlige valg og holdninger- ville jo egentlig alle typer forsjellige sosiale grupper også måtte kvoteres. Hva med innvandrere? Hvorfor er det så få mennesker med ikke-vestlig bakgrunn som har topplederjobber i norge? Vi bør jo kanskje kvotere disse inn i topplederjobbene også? Hvis ikke er vi jo rasistiske? Vi ønsker jo å integrere dem på lik linje vi ønsker å bli kvitt et tradisjonalistisk kjønnsrollemønster? Og det er jo mange med ikkevestlig opphav som møter fordommer i yrkeslivet? Og kanskje i mye større grad enn kvinner? Hvor mange historier finnes det ikke hvor alle som heter "Abdul", fikk 534 avslag på jobber han var kvalifisert for, men ble innkalt til intervju straks han byttet navn til "ole morten"?

Ta dette innlegget med en klype salt, da noen kan virke vel høyre ekstreme, og jeg forstår at alle som ikke er etnisk norske menn, som velger å feste utagerende innimellom- stiller svakere i kampen om å bli en toppleder, på en eller måte. Aller uheldigst er man kanskje hvis man er en kvinnelig muslim, er avholds, mørkhudet og innvandrer. Det er dumt at det skal være slik, men jeg mener at man må la samfunnet utvikle seg seg- ettersom det faktisk går i riktig retning..

Man har en rollekonflikt mellom alle samfunnslag, religioner og kjønn. Alder også (som jeg mange ganger stanger i) men det er slik det er, og det blir feil å kvotere det. Hvertfall så lenge trenden går den ønskede veien. Det er ikke så lenge siden kvinner fikk stemmerett heller, eller begynte å jobbe i det hele tatt, så jeg syns egentlig Norge burde slått seg til ro med at vi faktisk ligger milevis forran mange andre veslige land, og ikke begrense nærligslivet, for å bli enda bedre- det kan faktisk begrense den beste delen av kandidater (så lenge de er menn)

Det som også ikke taes høyde for av feminister, er at det faktisk finnes kjønnsmessige forsjeller i forhold til personlighet. Feks trafikkstatistikk viser at menn er mer likgyldige til loven, har større tro på seg selv, og har større risiko i trafikken. Forskning viser at kvinner mestrer bedre å gjøre flere ting på en gang, menn er mer testosteron (og derfor mer temperamentsfulle) kvinner er mer omsorgsfulle osv. Altså de kjønnsmessige forsjellene, er både til ulempe og fordel for begge.

Jeg understerker for siste gang, at jeg ikke nødvendigvis mener at alt er slik, og at det finnes mange eksempel som bryter med synsingen min, men det er egentlig litt for totalt sett, innrømme at det er fordeler med å være mann når en ønsker seg opp og fram, men at personlige verdier, som ikke er jobbrelatert også kan virke forstyrrende. Og at all statistikk bør brukes kritisk.

Jeg skrev at kvinner som vil til topps i næringslivet ofte må "feste" seg til topps... altså et annet ord for å måtte bruke sex for å komme seg til topps. Les dette og lær hva som er realitetene i dagens Norge.

http://www.likelonn.no/

[Hawkon88]

Jeg forstår ikke hvorfor jeg skal forstå at du har et synonym mellom å feste seg til topps, og ligge seg til stillingene..Si hva du mener, så er det lettere for meg å argumentere.

Sistnevnte har jeg særdeles liten tro på i den store sammenhengen. Jeg kan heller ikke se hvor den siden din støtter opp om den påstanden.

Topplederstillinger blir også ofte besatt som følge av nettverk, og blir aldri utlyst via annonser osv- og det er her festing osv kommer inn i bildet, for å få seg sosiale forsprang.

At det er menn som prøver seg, og utnytter mulighetene makten deres gir- og derfor lar VILLIGE kvinner få mer makt som bytte av sex- forekommer sikkert, men jeg tror det er en forsvinnende liten del av antallet kvinner som har hatt seg med sjefen, for å komme seg høyere opp i hiarkiet. Jeg antar straks at mange bruker det som en unnskyldning for en glipp som skjedde på fylla. Jeg kjenner flere jenter, svært intelligente faglig, og svært flinke i jobbsammenheng (på spesialist nivå, hvor lederevner ikke kreves i like stor grad) men som ikke klarer å oppføre seg slik, at de ikke angrer dagen derpå.-de fleste finner faktisk på slike "unnskyldninger" for at de selv ikke har bedømmingssans på fylla, og at det aldri er deres feil. De fleste av disse, ser ofte heller ikke egne begrensninger, eller svakheter. Jeg vil jo tildels kanskje påstå også at de faktisk ikke er fullstendig egnet til stillingen de inntar, sammenlignet med andre kandidater, men bruker sex som et virkemiddel, 100% bevisst for å få viljen sin, hvis den byr seg. og bruker "jeg måtte for å få stillingen min" som et "vern mot seg selv" og et hinder for å egentlig se sine egne svakheter (bli fristet til uetiske handlinger på fylla) igjen, beviser jo dette at de egentlig ikke er skikket til lederjobben de ønsker, ettersom de er lett påvirkelige for mennesker som kan gi dem fordeler. Hvem vil ha en toppleder som er uetisk? Først når styrelederen sier "ha sex med meg, så skal du få toppjobben" så er det en helt direkte grunn. At kvinner på fylla er svak for menn med tjukk lommebok, eldre, har mye makt/status, og som gjerne spanderer hele festen- er vel ingen hemmlighet? Og menn lar seg jo ofte smigre av pene yngre, og faglig flinke kvinner? Dessuten siden de er faglig flink, så kanskje de skulle få den jobben uansett, bare muligheten bydde seg?

Det finnes alltid grunner kvinnene IKKE ser, og som IKKE blir fanget opp av statistikkene, fordi det er ikke det resultatet forskerne vil ha heller. Det riktige ville kanskje vært å spurt de som ansetter topplederne om (dersom de hadde svart ærlig) hvor mange kvinnelige ansatte har du ansatt som følge av at de tilfredstilte deg seksuelt? Kanskje sett statistikk på hvor mange kvinnelige søkere, som er reelle (feks levert inn søknader som er kjønnsnøytrale) til toppstillingene, luket ut alle de som ikke utmerker seg nok til å kunne ha stillingen, for så å se hvilken kjønnsfordeling det er i søkningsmengden?

Lønnsforsjellen, vil også tro at har en viss sammenheng med at jeg (tror) det finnes flere kvinner enn menn som er offentlig ansatt. Og de lønningene ligger også et stykke under privatnæringsliv, og gir til en viss grad misvisende statistikk. Kanskje jeg også tar feil i denne påstanden, men jeg antar også at det finnes flere menn enn kvinner som feks er leger, og flere kvinner enn menn som er i yrker som generelt sett, betaler seg mindre. Hvor mange kvinner er stillasbyggere, forskalingssnekker, jobber i mekanisk industri, i norsjøen, på båt osv- i stillinger som har en flatlønn for alle tilsette med like forutsetninger? Slike ting spiller også en stor rolle av statistikken..

Uansett, om kvinner må begå uetiske handlinger for å komme seg til topps, mener jeg uansett er totalt tilsidesatt med hva vi i utgangspunktet diskuterer. Og det er kjønnskvotering,(selvom det også egentlig er OT) og i hvilken grad det vil være riktig å innføre- fordeler og ulemper med det, og hva som er realiteten++..

Jeg understreker at alle påstander og meninger jeg har kommet med i dette innlegget, kun baserer seg på egen tolkning, eget forgodtbefinnende og ikke nødvendigvis har rot i virkeligheten i det hele tatt, og som jeg ikke har fagskrift/statistikk og vise til. Synsing regelrett for å prøve å skape en mulighet om at sannheten ikke nødvendigvis er lik statistikken, ettersom statistikker ofte ikke gir et reelt bilde av den faktiske situasjonen, men gir et svar som forskerne VIL ha.

[Fredrik]

Jeg forstår ikke hvorfor jeg skal forstå at du har et synonym mellom å feste seg til topps, og ligge seg til stillingene..Si hva du mener, så er det lettere for meg å argumentere.

Sistnevnte har jeg særdeles liten tro på i den store sammenhengen. Jeg kan heller ikke se hvor den siden din støtter opp om den påstanden.

Jeg siterte ordrett fra en artikkel i den danske avisen Berlingske Tidende (danskenes pendant til Aftenposten). Du får tro hva du vil, men jeg velger å tolke det faktum at vi nå engang har en kjønnskvotering til firmastyrer som et helt klart uttrykk for at kvinner ikke er i arbeidslivet på de samme vilkår som menn... derfor en kvotering. Resten av ditt resonnement oppfatter jeg som en blanding av kverulering og tullball. Gi kvinnene en håndsrekning i arbeidslivet så blir vi alle sammen klokere... og forhåpentligvis også rikere på alle måter...

[Muren Motorsport]

Er det nødvendig å sitere hverandre hele tia??

Kall det likestilling dere! Når det skal leggest om dekk, Da er viss likestillinga ikke så viktig lenger..

[Fredrik]

Er det nødvendig å sitere hverandre hele tia??

Kall det likestilling dere! Når det skal leggest om dekk, Da er viss likestillinga ikke så viktig lenger..

Nei... og heller ikke når klær skal sys eller vasketøyet sorteres, vaskes og tørkes for n´te gang . Jeg tror imidlertid ikke at man bør generalisere hva som er typiske manne og/eller kvinneting. Vi er forskjellige, men vi utfyller hverandre stort sett alltid. Jeg er litt stygg nå, men det er pussig hvor redundant homofili egentlig er.

[Hawkon88]

Er det nødvendig å sitere hverandre hele tia??

Kall det likestilling dere! Når det skal leggest om dekk, Da er viss likestillinga ikke så viktig lenger..

Det er ikke jeg som siterer..

Jeg syns det er litt for lett av deg fredrik, og bare si generelt at du avfeier alt jeg sier som generelt tullball- da jeg faktisk har noen interessante poenger. som du på ingen måte viser til kilder for å avvise. Jeg hadde i det minste med hvem jeg tok sitatet fra. (les lengre nede, så skal jeg presisere bedre meningene mine)

Ellers syns jeg at det skal være lik lønn, for likt arbeid, og like resultater, og like karriere muligheter basert på innsats. Ikke at kvinner skal få like godt betalt som menn i yrkeslivet, for å kunne ta seg mer fri- som de heller bruker til familien, enn hva menn gjør. I tilfelle er du temmelig rød.

Ferske tall fra Danmarks Statistikk over gjennomsnittlige arbeidstider for danske toppledere i 2006 viser at danske, kvinnelige toppledere brukte 33,6 av ukens timer på jobb, drøyt fire timer mindre i uken enn en normal arbeidsuke. Til sammenligning valgte deres mannlige kolleger å jobbe 40,4 timer.

Dette er effektiv arbeidstid, altså tiden lederne faktisk jobbet. Tallene ligger imidlertid også lavere enn gjennomsnittet for hvor lenge personen var ment å jobbe. Her oppga de samme kvinnene 40,1 timer, og mennene 45,6 timer.

http://www.grunder.no/magasinet/arkiv/2 ... -enn-menn/

Det som er interessant her, er at kvinner tjener i snitt 15% mindre enn mannlige toppledere. Menn jobber (40,4/33,6) 20% fler effektive timer enn kvinnene. Noe som faktisk tyder på at i forhold til faktisk tidsbruk- er det mennene som er underbetalt!

Noe som egentlig tilsier, at menn er vel fortjent en bedre lønn enn kvinnelige kollegaer.- i forhold til tidsbruk (vel og merke i topplederposisjoner)

Sammenlignet med resten av Europa viser tall fra 2007 at lønnsforskjellene mellom kvinner og menn i Norge er noe mindre enn gjennomsnittet i EU-landene. I snitt tjente kvinner i EU 83 prosent av menn i 2007. I våre nærmeste naboland er også lønnsgapet litt større enn i Norge. I Danmark og Sverige tjente kvinner 82 prosent av menn, mens de i Finland tjente kun 80 prosent av menn i 2007

http://www.ssb.no/valgaktuelt/arkiv/art ... 19-02.html

Noe som egentlig tilsier at Norge faktisk er bedre på lønnsgapet enn Europa forøvrig.- og med bakgrunn av at kvinner jobber mindre, trengs det ingen kvotering for å sikre kvinnene høyere lønn.

Det kan egentlig bety, at dersom kvinnene hadde jobbet 20% mer enn menn (slik menn jobber mer enn kvinner i dag) skal det egentlig- statisk sett, bety at det kanskje er mennene som skulle tatt seg fri til barna? Fordi da ville kvinnene vært hovedforsørger? At damene tjener pr time brukt- 5% mer enn menn i toppstillinger, skal vel egentlig bygge oppunder dette? (satt litt på spissen, men for å gjøre poenget mitt tydelig)

jeg fortsetter å sitere forgje kilde:

Majoriteten av alle sysselsatte (71,5 prosent i 2008) er ansatt i privat sektor

I privat sektor er det store forskjeller fra næring til næring og totalt sett en større lønnsspredning enn i offentlig sektor. I finansnæringen, hvor det gjennomsnittlige lønnsnivået er relativt høyt, tjener kvinner minst i forhold til menn. Her har kvinners lønn, som andel av menns lønn, gått ned de siste årene. I 1997 tjente kvinner 73,4 prosent av det menn tjente per måned innenfor denne næringen, mens andelen var nede i 65,3 prosent i 2008. Noe av nedgangen skyldes økte bonusutbetalinger som i stor grad har tilfalt mannsdominerte yrkesgrupper, blant annet administrative ledere og meklere. Varehandelsnæringen har et relativt lavt lønnsnivå, og den er preget av høy kvinneandel og mange deltidsansatte. I denne næringen er kvinners andel av menns lønn 80,5 prosent, en økning fra 78,3 i 1997.

Dersom vi ser bort fra bygg- og anleggsnæringen, som har få kvinnelige ansatte, er det blant undervisningspersonale i skolen vi finner minst lønnsforskjeller (93,2 i 1997 til 96 prosent i 2008). To tredjedeler av undersvisningspersonalet er kvinner.

I yrkesgrupper i privat sektor med et lavere lønnsnivå, som kontor- og kundeserviceyrker, er det tilnærmet ingen forskjell i lønnsnivået. Kvinner tjente 98,8 prosent av det menn gjorde i disse yrkesgruppene i 2008.

--------

Bygg og annleggsnæringen (klassisk mannlig yrke) har den minste lønnsforsjellen. Hovedgrunnen til lønnsgapet skyldes at det er flest menn som er i yrker med store bonusutbetalinger (jeg repiterer meg selv, hvordan kan kvinner forvente like høy inntekt som menn (med bonuser) med mindre arbeidsinnsats? Varehandelsnæringen har et forholdsvis lavt lønnsnivå og er preget av en høy kvinneandel, i likhet med lærere, hvor 2/3 er kvinner. Jeg antar at i kontor og i kundeserviceyrker, er lønnen timesbasert, og ikke resultat basert. Noe som også viser at forholdet egentlig ikke er så skrekkelig gale, forutsatt at de jobber like mye.

Ellers er jo dette avsnittet interessant:

En klart større andel kvinner enn menn jobber deltid, 43 mot 13 prosent av henholdsvis alle kvinnelige og mannlige sysselsatte. Ser vi på de deltidsansatte for seg, var kvinners andel av menns lønn langt høyere enn for de heltidsansatte, hele 95,2 prosent. Den tilsvarende andelen for heltidsansatte var på 86,6 prosent. Noe av den store forskjellen kan forklares ved at de deltidsansatte fordeler seg noe ulikt mellom yrkesgruppene i forhold til de heltidsansatte. Deltidsansatte menn er generelt en lavtlønnet gruppe, mange er kanskje studenter med ekstrajobb.

---

Og beviser egentlig at kvinner flest, faktisk jobber mindre enn menn, og at lønnsforsjellen i deltidsstillinger faktisk ikke er så gale.

Dette avsnittet støtter enda mer oppom meningene mine:

Lønnsforskjellen mellom kvinner og menn er større i grupper med høyere utdanning enn i grupper uten høyere utdanning. Blant ansatte med grunnskole som høyeste utdanningsnivå tjente kvinner i gjennomsnitt 89,3 prosent av menns lønn, mens den tilsvarende andelen for de med lavere nivås universitets- og høgskoleutdanning (til og med fire år) var 79,0 prosent (figur 2). En forklaring kan være at kvinner og menn velger ulike utdanningsretninger. Kvinner velger ofte lærerutdanning eller en utdanning innenfor helse- og sosialfag med et generelt lavere lønnsnivå, mens menn gjerne velger tekniske og naturvitenskapelige fag. Ser vi på gruppen med et høyere nivå universitets- og høgskoleutdanning (fire år og lengre), var kvinneandelen av menns lønn noe større, med 80,5 prosent. Dette mønsteret har vært tilnærmet det samme i hele perioden fra 1998 til 2008.

---

At kvinner med høyere utdannelse velger andre retninger enn menn, og velger seg inn i lavtlønnede yrker.

At kvinner stiller dårligere enn oss i topplederjobber, mener jeg framdeles skyldes prioriteringer. Om det er høna eller egget som kommer først- vites ikke (at de får lav lønn som følge av at de jobber mindre (og derfor mindre resultatoppnåelse) eller om de jobber mindre som følge av mindre lønn (enn mannen) Ellers syns jeg ikke det er tullball at jeg etterlyser i hvilken grad kvinner vs menn når gjennom (med følgende inntekt) med grunder ideer, ettersom det ikke er noen andre enn ideskaperen selv som setter lønnsbegrensninger i forhold til resultatoppnåelse/tidsforbruk.

Jeg fortsetter med noen poeng fra denne siden:

http://www.ssb.no/likestilling/

Omtrent like mange kvinner og menn har høyere utdanning i dag. Likevel velger de fleste fremdeles tradisjonelt. Kvinner utdanner seg oftere innen omsorg og undervisning, menn innen teknikk og naturvitenskap.

Det blir stadig flere kvinnelige ledere, men færre enn en av fem toppledere er kvinner. Størst andel kvinnelige ledere finner vi i mellomsjiktet, spesielt innen undervisnings- og omsorgssektoren.

Kvinners månedslønn utgjorde i gjennomsnitt 85,0 prosent av menns månedslønn i 2008. Forskjellen i lønn varierer betydelig fra en næring til en annen, mellom ulike utdanninger og aldersgrupper.

Kvinner bruker mindre tid til husholdsarbeid i dag enn på begynnelsen av 1970-tallet, mens menn bruker mer tid. Kvinner bruker allikevel mer tid enn menn på husholdsarbeid.

Rart Fredrik. Jeg syns ikke så mye av "tullballet" jeg kom med var tull.. Det viser jo seg plutselig at jeg har dekning for de fleste argumentetene mine som omhandler offentlige yrker, og at menn bruker mer tid, omtrent tilsvarende lønnsforsjellen.

Så sånn sett viser jo statistikken at vi er på bedringens vei, og at kvinner faktisk ikke har det så aller verst. Og at menn gjør mer husarbeid enn tidligere.

[Fredrik]

Jeg kan ikke akkurat si at jeg blir svett i ørene, men det er like før. Hva i alle dager er det du vil frem til? Det er opplest og vedtatt at mange kvinner tjener mindre enn menn for den samme jobben... derfor har vi fått kjønnskvotering til bedriftsstyrer i Norge. Ingen spurte hvorfor Jeppe på bjerget drikker (en dansk kommedie fra 1722 av Ludvig Holberg)... mon ikke du likeledes bør spørre deg selv hvorfor mange kvinner oppfatter arbeidslivet idag som urettferdig vis a vis menn.

[hauken]

Jeg kan ikke akkurat si at jeg blir svett i ørene, men det er like før. Hva i alle dager er det du vil frem til? Det er opplest og vedtatt at mange kvinner tjener mindre enn menn for den samme jobben... derfor har vi fått kjønnskvotering til bedriftsstyrer i Norge. Ingen spurte hvorfor Jeppe på bjerget drikker (en dansk kommedie fra 1722 av Ludvig Holberg)... mon ikke du likeledes bør spørre deg selv hvorfor mange kvinner oppfatter arbeidslivet idag som urettferdig vis a vis menn.

De er skremmende å tro at menn og kvinner i samme stilling tjener ulikt slik som du sier,i samenlignbare yrker mener du vell?

[Hawkon88]

Jeg syns du vrir litt på diskusjonen nå fredrik, den var åpenbart om lønnsforsjeller, og ikke kvinners deltagelse i styrer. Jeg beviste ganske godt i forhold til statistikk, at kvinner tjener omtrentlig like mye som menn, pr time brukt. Både i lavlønnede yrker, så som i topplederstillinger. Det må vel være timesprisen som er den mest rettferdige målestokken? Jeg legger ikke skjul på at kvinner framdeles lider litt av diskriminering i topplederstillingene, men arbeidsmarkedet er absolutt på riktig retning her, og har ingen behov for kvotering. Antallet kvinner med erfaring nok til å delta i styrer, og i de høyeste toppstillingene, er stigende, og det vil begrense veksten å kvotere vekk en viss andel av de beste mannlige kandidatene. Jeg har også poengtert at lønnsforsjellen avhenger av innsatsmengde i tid, og i valg av yrke. Så nei, jeg sier meg ikke enig i at kvinner tjener mindre enn menn for den samme jobben,(kr/tid som måleenhet) i den grad medier og du skal ha det til.

Dette har jeg grundig bevist med statistikk, og kan ikke se hvorfor du ikke forstår hva jeg vil fram til, ei heller hvorfor du begynner å bli sarkastisk. Grunnen til mine lange innlegg, er mer eller mindre bare fordi det ikke ser ut som om du forstår hva jeg sier, eller vil forstå.

Vi har fått kjønnskvotering til Norge, fordi det er "lekfolk" som sitter med makten, og ikke eksperter, eller representanter for norsk næringsliv. Merk deg at kjønnskvoteringen har kommet som et resultat av en RØDgrønn regjering. Narvasete gjør ikke saken bedre, da hun ikke er videre kjent for å være en smart dame. Dette ville aldri sjedd i en borgerlig regjering, er du egentlig blå Fredrik? Det virker nemlig ikke helt slik.. Laissez faire

teorien fra Adam Smith kjenner du vel til?