Minnetråd om terror-handlingene i Norge 22.07.11

[Fredrik]

....... Jeg tror derfor på bakgrunn av dette at det er i overkant optimistisk og naivt å håpe på at samfunnet i fremtiden ikke vil påvirkes av religiøse spørsmål. Spørsmålet er nok heller hvor mye samfunnet kommer til å bli preget av religion. Folk blir mer og mer opptatt av religiøse spørsmål og jeg tror at denne trenden kommer til å fortsette. Ikke minst på bakgrunn av at de aller fleste innvandrere i Norge enten er katolikker eller muslimer.

I henhold til den amerikanske uavhengige forskningsstiftelsen The Pew Research Center øker religiøst motivert vold og sjikane kraftig i vår tid. Kristne og muslimer er ofrene i de fleste tilfellene.

I perioden 2006-09 ble det rapportert om religiøst motivert vold og sjikane mot sivilbefolkningen begått av offisielle myndigheter i 130 land mot kristne og 117 land mot muslimer. Kristne er med andre ord noe mer utsatt for religiøst motivert vold og sjikane enn muslimer. Mellomøsten og Nordafrika er de mest utsatte områdene i denne sammenhengen og Egypt er landet med flest overgrep totalt sett (primært mot koptere/kristne).

http://jp.dk/indland/article2509867.ece

[Werther]

Hehe, det tviler jeg ikke på, men jeg er fortsatt ikke så veldig redd for at de plutselig skal ta over hele verden.

Du er i overkant naiv, Hafsmo. Man merker at du bor nordpå.

Faktum er at Islam har som langsiktig mål å erobre Europa, dette ble man klar over allerede for ti år siden.

Jeg deler heller Norge med en haug med kinesere. Importer gjerne halve Litauen hit for den saks skyld, bare man slipper moskeer som gauler ut i gatene.....

Jeg er helt enig. Jeg er jevnlig i Moss i Østfold, som har hatt en stor innvandring av asiatere, hovedsakelig vietnamesere. Dette oppfattes ikke som en trussel, fordi asiatere integrerer seg mye bedre og kler seg vestlig. De prater til og med norsk seg i mellom, og ikke minst: de jobber hardt!

Jeg vil heller at Norge har 25% asiatere eller eks-russere, enn arabiske muslimer. Dessverre ser det ut som Norge og Vesten må lære på den harde måten. Breivik kaller journalister for forrædere, og jeg kunne ikke vært mer enig.

[S.Hafsmo]

Er jeg naiv, eller er du paranoid?

Selvfølgelig er det en og annen tulling nedi midtøsten som planlegger å ta over Europa. Det var jo visstnok planen til breivik og.

Ser fortsatt ikke for meg at det kommer til å skje. Ei heller tror jeg at den almenne muslim her i landet sitter og tenker på at de skal produsere avkom så raskt som mulig får å klemme Nordmenn ut av landet.

Forøvrig er jeg litt enig vedr. preferanser av hva slags innvandrere jeg personlig ønsker å ha rundt meg.

Om et årtusen eller 2 er det sikkert en ny istid på vei, så må vi plutselig flytte til midtøsten for å ikke fryse ihjel.

[Werther]

Er jeg naiv, eller er du paranoid?

Om et årtusen eller 2 er det sikkert en ny istid på vei, så må vi plutselig flytte til midtøsten for å ikke fryse ihjel.

Du forenkler alt, siden du bor i ingenmannsland. Hadde du tilbragt litt tid i Oslo hadde du kanskje skiftet mening. Jeg er ikke paranoid, jeg er høyst oppegående og realist.

Det har ingen betydning at Norge er Arktis om 400 år, det som betyr noe er hva som skjer NÅ! Du må slutte å bagatellisere ting.

Vi snakker faktisk om hvordan verdenshistorien skal skrives, dette er ikke facebook. Norge er lite, men vi er et ledd av Europa. Og mange bekker små...

[S.Hafsmo]

Det som skjer nå ja. Akkurat nå er det ingen muslimer som tar over Norge, eller resten av Europa for den saks skyld. Og den "planen" du har hørt om på Discovery eller 60 minutes, er stort sett ekstremsynspunkter hentet frem av konspirasjonsglade amerikanere.

Iom. at jeg har en større prosentandel slekt i Oslo har jeg tilbringet mine minutter der på strøket, samt samtlige andre større byer i Europa, så jeg er fullstendig klar over hvordan tingenes tilstand er, til tross for at hjemkommunen min ikke har en overflod av innvandrere.

[Fredrik]

Jeg tror at det er temmelig små sjanser for at muslimer tar over Europa med det første. Det er to primære årsaker til dette: De er for få (selv om man ikke skulle tro det noen ganger) og det er kun et lite antall av muslimene som ønsker en fundamental endring av vestlige samfunn. De aller fleste muslimer i Europa vet godt hvorfor deres tidligere hjemland henger fast i fattigdom og fornedrelse... diktatur, korrupsjon, nepotisme og ikke minst religiøs fundamentalisme. De har det mye bedre i Europa og dette vil de selvfølgelig ikke ødelegge.

I Norge er det ca. 170000 personer med muslimsk bakgrunn... eller ca. 3,5% av befolkningen. Dette er nogenlunde på det samme nivået som i Danmark, men litt lavere enn i Sverige der ca. 5% av befolkningen har muslimsk bakgrunn. Tilsvarende tall for Tyskland er 5,4%, USA 2,1%, Canada 2%... stort sett varierer den muslimske populasjonen i vesten mellom 2 og 5% av befolkningen. Frankrike er imidlertid et unntak som bekrefter regelen på den ene siden med ca. 10% og Finland på den andre siden med under 1%.

Det er imidlertid viktig å ta høyde for lokale tilfeller der enkelte byer kan ha en temmelig stor andel mennesker med muslimsk bakgrunn. I Oslo har litt over 10% av innbyggerne muslimsk bakgrunn (iht. SSB) og i enkelte bydeler kan så mye som 50% av befolkningen ha muslimsk bakgrunn.

Det er forøvrig store variasjoner mellom landsdelene når det gjelder antall mennesker med muslimsk bakrunn. På Østlandet er ca. 3,5% av befolkning muslimer, Sørlandet ca. 1%, Vestlandet ca. 1%, Trøndelag under 1% og Nordnorge under 0,5%.

Ellers er det interessant å vite at det er flere muslimer i Tyskland enn i Libanon og flere muslimer i Kina enn i Syria. På den annen side er det bare såvidt flere etniske nordmenn i Norge enn mennesker av norsk avstamming i Nordamerika (USA/Canada). Statistikk er interessant.

[Hansh]

Jeg tror at det er temmelig små sjanser for at muslimer tar over Europa med det første. Det er to primære årsaker til dette: De er for få (selv om man ikke skulle tro det noen ganger) og det er kun et lite antall av muslimene som ønsker en fundamental endring av vestlige samfunn. De aller fleste muslimer i Europa vet godt hvorfor deres tidligere hjemland henger fast i fattigdom og fornedrelse... diktatur, korrupsjon, nepotisme og ikke minst religiøs fundamentalisme. De har det mye bedre i Europa og dette vil de selvfølgelig ikke ødelegge.

I Norge er det ca. 170000 personer med muslimsk bakgrunn... eller ca. 3,5% av befolkningen. Dette er nogenlunde på det samme nivået som i Danmark, men litt lavere enn i Sverige der ca. 5% av befolkningen har muslimsk bakgrunn. Tilsvarende tall for Tyskland er 5,4%, USA 2,1%, Canada 2%... stort sett varierer den muslimske populasjonen i vesten mellom 2 og 5% av befolkningen. Frankrike er imidlertid et unntak som bekrefter regelen på den ene siden med ca. 10% og Finland på den andre siden med under 1%.

Det er imidlertid viktig å ta høyde for lokale tilfeller der enkelte byer kan ha en temmelig stor andel mennesker med muslimsk bakgrunn. I Oslo har litt over 10% av innbyggerne muslimsk bakgrunn (iht. SSB) og i enkelte bydeler kan så mye som 50% av befolkningen ha muslimsk bakgrunn.

Det er forøvrig store variasjoner mellom landsdelene når det gjelder antall mennesker med muslimsk bakrunn. På Østlandet er ca. 3,5% av befolkning muslimer, Sørlandet ca. 1%, Vestlandet ca. 1%, Trøndelag under 1% og Nordnorge under 0,5%.

Ellers er det interessant å vite at det er flere muslimer i Tyskland enn i Libanon og flere muslimer i Kina enn i Syria. På den annen side er det bare såvidt flere etniske nordmenn i Norge enn mennesker av norsk avstamming i Nordamerika (USA/Canada). Statistikk er interessant.

Andelen muslimer som ønsker radikale endringer i konservativ retning er vel relativt tilsvarende til andelen kristne som er radikale og konservative. I tillegg er det jo faktisk de kristne som vel er den religionen som har kommet lengst i å overta verden med makt (korstogene, hvordan Norge ble kristnet osv.).

I mine øyne spiller ikke den religiøse tilhørigheten noe særlig rolle, men meningene og motivene til hver enkelt.

Jeg er med andre ord like skeptisk til alle fanatikere, uansett hvor i verden de kommer fra og hva de prøver å legitimere det med.

[Fredrik]

Andelen muslimer som ønsker radikale endringer i konservativ retning er vel relativt tilsvarende til andelen kristne som er radikale og konservative. I tillegg er det jo faktisk de kristne som vel er den religionen som har kommet lengst i å overta verden med makt (korstogene, hvordan Norge ble kristnet osv.).

I mine øyne spiller ikke den religiøse tilhørigheten noe særlig rolle, men meningene og motivene til hver enkelt.

Jeg er med andre ord like skeptisk til alle fanatikere, uansett hvor i verden de kommer fra og hva de prøver å legitimere det med.

Jeg er 100% enig, men korstogenes betydning er overvurdert og brukes i dag i en for stor grad som et eksempel på voldelig misjonering. Det er viktig å huske på at korstogene fant sted så langt tilbake som fra 11. til 13. århundrede. Vikingetiden var knapt over og det skulle gå enda 200 år før reformasjonen fant sted i Tyskland. Det er med andre ord liten sammenheng mellom korstogene og dagens protestantiske kirke.

Det er også verdt å merke seg at da korstogene fant sted var kristendommen (altså den katolske kirken) knapt innført i Nordeuropa. Slaget på Stiklestad i 1030 brukes normalt som en milepæl i den sammenhengen når det gjelder Norge.

Jeg har personlig større problemer med religioner som misjonerer ved hjelp at skjulte trusler som f.eks dødsstraff for konvertitter og såkalte æresdrap og andre former for reprisalier mot kvinner som gjør noe så uskyldig som å forelske seg i f.eks kristne menn. Jeg påstår at det ikke blir virkelig integrasjon før disse fenomenene opphører.

[Hansh]

Andelen muslimer som ønsker radikale endringer i konservativ retning er vel relativt tilsvarende til andelen kristne som er radikale og konservative. I tillegg er det jo faktisk de kristne som vel er den religionen som har kommet lengst i å overta verden med makt (korstogene, hvordan Norge ble kristnet osv.).

I mine øyne spiller ikke den religiøse tilhørigheten noe særlig rolle, men meningene og motivene til hver enkelt.

Jeg er med andre ord like skeptisk til alle fanatikere, uansett hvor i verden de kommer fra og hva de prøver å legitimere det med.

Jeg er 100% enig, men korstogenes betydning er overvurdert og brukes i dag i en for stor grad som et eksempel på voldelig misjonering. Det er viktig å huske på at korstogene fant sted så langt tilbake som fra 11. til 13. århundrede. Vikingetiden var knapt over og det skulle gå enda 200 år før reformasjonen fant sted i Tyskland. Det er med andre ord liten sammenheng mellom korstogene og dagens protestantiske kirke.

Det er også verdt å merke seg at da korstogene fant sted var kristendommen (altså den katolske kirken) knapt innført i Nordeuropa. Slaget på Stiklestad i 1030 brukes normalt som en milepæl i den sammenhengen når det gjelder Norge.

Jeg har personlig større problemer med religioner som misjonerer ved hjelp at skjulte trusler som f.eks dødsstraff for konvertitter og såkalte æresdrap og andre former for reprisalier mot kvinner som gjør noe så uskyldig som å forelske seg i f.eks kristne menn. Jeg påstår at det ikke blir virkelig integrasjon før disse fenomenene opphører.

Enig når det kommer til korstogene i forhold til dagens protestantiske kirke, men det var like fult et forsøk på å erobre verden i den kristne guds navn og jeg synes derfor det bidrar til å sette ting i perspektiv. En annen ting er at det ikke akkurat er så lenge siden kirken hadde betydelig makt også i Norge, og det er ganske lett å se at kirken brukte bibelen som et politisk verktøy for å sikre seg makt og materialistisk rikdom.

Æresdrap osv. som du nevner er et annet eksempel på det jeg mener med å bruke religion som en måte å legitimere ugjerninger, og æresdrap er jo for øvrig heldigvis noe de fleste muslimer er mot.

Uansett utvikling fremover så håper jeg vi klarer å ta vare på det positive samholdet som har karakterisert det norske folk etter 22/7, for det vil jeg si er et viktig og tydelig særtrekk ved vår nasjon og sterke identitetsfølelse.

For øvrig skal jeg i bryllup i denne kirken i morgen til en av mine beste kamerater (http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Tok-far ... 52573.html), og synes egentlig det er godt å vite at vi skal være med på at noe positivt avløser noe så negativt der. Er ellers en kirke med en lang (858 år) og interessant historie, og meget hyggelig sokneprest som jeg kjenner godt.

[Fredrik]

Joda... korstogene er uten tvil et eksempel på forsøk på erobring i Guds og kirkens navn (først og fremst Vatikanet). Spesielt vellykket var det ikke og det finnes andre eksempler som er bedre og langt mer vellykkede.

Det Osmanske riket (tyrkisk keiserrike 1299-1922) la på 1400-1600 tallet under seg, i nordlig retning, Balkan og Ungarn... og i 1529 var de kommet så langt nord som til Wien i Østerrike. De beleiret byen, men ca. 25000 osmanske soldater ble drept i løpet av beleiringen. Situasjonen var allikevel såpass alvorlig at Paven mante til et korstog mot osmanerne som en følge av beleiringen (altså så sent som i 1529).

Osmanerne trakk seg tilbake, men i 1683 sto de på nytt foran bymurene i Wien. Det endelige slaget ble utkjempet 12. september det samme året etter to måneders beleiring av byen. Det var den polske kongen Jan III Sobieski som tilslutt vant en knusende seier over osmanerne og med dette stoppet det osmanske rikets ekspansjoner i Sentraleuropa.

Den osmanske beleiringen av Wien blir ofte omtalt som osmanernes Stalingrad. En referanse til det tredje rikets mislykkede beleiring av Stalingrad (idag Volgograd) i 1942-43. Det var begynnelsen til enden for begge rikene.

Historikere er relativt samstemte om at dette slaget var avgjørende når det gjelder muslimsk ekspansjon i Europa. Hadde osmanerne vunnet slaget er det liten tvil om at mer enn store deler av Balkan hadde vært muslimske områder i Europa idag.

Her er det verdt å merke seg at Maurerne (en annen muslimsk folkegruppe som eksisterte i perioden 700-1500) så sent som i 1492 befant seg i Spania (Granada). På 1200 tallet dominerte de praktisk talt hele den iberiske halvøyen (altså Spania og Portugal), men ble deretter langsomt trengt tilbake mot det sydlige hjørnet av Spania (den såkalte reconquistaen). Maurerne forsøkte imidlertid på 700-tallet å ekspandere videre inn mot Sentraleuropa. Denne ekspansjonen ble stoppet med slaget ved Tours i 732. Der vant frankernes Karl Martell en overlegen seier over maurerne og stoppet med dette ytterligere muslimske ekspansjoner i Sentraleuropa... altså frem til osmanerne forsøkte østfra noen hundrede år senere.

Maurerne gjorde seg imidlertid bemerket andre steder i Europa også. De forsøkte å skaffe seg brohoder i byer som bl.a Narbonne, Arles, Nimes og Avignon samt kystområdene i det som idag er Cote d'Ázur ("den blå kysten" - den franske Riviera). Navnet "azure" stammer forøvrig fra persisk og betyr selvfølgelig "blå". Det franske språket fikk tilført ordet via arabisk på 1200-tallet. Akkurat byen Avignon hadde i et par hundrede år hatt et viktig bispesete under Paven, men var siden 725 muslimsk dominert. Den nevnte Karl Martell så seg derfor tvunget til å ødelegge byen i 737 fordi den hadde tatt maurernes side under felttoget som ble stoppet av Martell i Tours. Som man forstår var det alvorlige tider i Europa. Avignon ble senere en historisk viktig by som bl.a sete for flere paver på 1400-tallet.

Det er derfor ikke så merkelig at div. europeiske konger, keisere og geistlige på korsfarernes tid så muslimske spøkelser på høylys dag med tanke på at muslimene i 5-600 år i varierende grad hadde forsøkt å legge Europa under seg. Byen Tours er tross alt ikke lenger vekk enn ca. 200 Km fra Paris. Dette faktum bør med når man diskuterer korstogenes utgangspunkt og betydning.

Det som tilslutt sikret et kristent Europa var den kommende opplysningstiden (1690-1800). Med den kom demokrati, menneskerettigheter og ikke minst overlegen forskning og teknikk.

[badsha]

Her er det snakk om en syk blek hvitt nordmann som har utført umennskelige handlingen, men blant disse innleggene er det fortsatt muslimer som er trusselen... En klapp på skulderen..

[Ballder]

Det finnes flere syke hvite nordmenn rundt om i verden vet du.

[Fredrik]

Her er det snakk om en syk blek hvitt nordmann som har utført umennskelige handlingen, men blant disse innleggene er det fortsatt muslimer som er trusselen... En klapp på skulderen..

Jeg tror at vi skal konsentrere oss om at hverken hudfarge, religion eller nasjonalitet spiller noen rolle for terroristenes ondskap. Jeg forsøker med mine siste innlegg kun å sette ting i et historisk perspektiv.

Når Breivik eller andre refererer til korsfarere, tempelriddere og andre religiøse soldater fra middelalderen så vet dere nå litt mer om den historiske bakgrunnen. Disse hendelsene har som de fleste forstår liten relevans idag og Breiviks interesser var mest av alt temmelig barnslige. Dessverre fikk de et fatalt og tragisk utfall.

Ballder: Hvem sikter du til med din uttalelse?

[Z1]

Om jeg stemmer på FRP er jeg da en nazi ???

[Fredrik]

Ikke

Om jeg stemmer på FRP er jeg da en nazi ???

Ikke nødvendigvis... og akkurat det er veldig viktig. Mange går helt feil her og dømmer folk uten å ha belegg for påstanden. Det blir litt som å si at en som stemmer SV automatisk er en kommunist.

Noe helt annet er hva begrepet "nazi" egentlig står for. Det er en forkortelse for Nationalsozialismus som på tysk betyr Nasjonalsosialisme. Dette begrepet kom til i forbindelse med programmet til Hitlers parti... Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei... eller Det Nasjonalsosialistiske Tyske Arbeiderparti (NSDAP). Såvidt jeg vet blir FrP hverken betraktet som et sosialistisk parti eller som et tradisjonelt arbeiderparti.

Det er dessverre alt for mye surr og sammenblanding av begrepene i vår tid. Både bevisst og ubevisst.