Toyota kjøper BMW-motorer

[ealoken]

Hm, ved nærmere reserach så ser jeg at det er svingarmløsning på både rover 75 og z1 ( og e36 osv )

Noen forskjeller er det.

Rover 75 :

z1

[Fredrik]

Ja... Z-akselen finnes i mange varianter tilpasset ulike chassis/platformer. Det kan derfor kanskje være et poeng å presisere at det er snakk om et teknisk prinsipp og/eller patent.

[ealoken]

Ja, var det jeg skjønte

Svingarmprinsippet.

Jeg forstod det som at Rover75 hadde e39 bakstilling, men dette stemte da ikke.

Men tilbake til topic.

At bil fabrikanter kjøper motorer av hverrandre har vel aldri vært noen hemmelighet, det sier faktisk ganske mye om motorfabrikantenes jobb!

Toyota med BMW motor, hadde de bare hatt RWD så kunne de jo ha tatt de store diesel motorene.

[Fredrik]

Ja, var det jeg skjønte

Svingarmprinsippet.

Jeg forstod det som at Rover75 hadde e39 bakstilling, men dette stemte da ikke.

Det er nettopp dette mye av diskusjonen med Kjell går på og jeg har innrømmet at jeg ikke har belegg for å påstå at bakakselen er hentet fra E39. Jeg har imidlertid belegg for å påstå at Rover 75 har en Z-aksel fra BMW og at BMW var kraftig involvert i utviklingen av chassiset/platformen for Rover 75.

Det er etter min mening plausibelt å tro at E39 i denne sammenhengen var utgangspunktet for BMW... selv om dette som nevnt i diskusjonen er omdiskutert. Tidsmessig og størrelsesmessig mhp. utviklingen er E39 nærliggende iom. at denne modellen kom på markedet i 1996... i motsetning til E46 som først kom i 1998. Vi er mange som tror på denne teorien, men jeg får vel understreke at teorien bare er spekulasjoner.

[ealoken]

Jeg er enig med det at Rover 75 har en del likheter med BMW, men bakstillingen er ikke e39, om den skal likne på noe så er vi på Z-bak aksel ja.

Noe direkte bruk av rein bakstilling er det ikke, men når man ser på designet, årstall og hva annet som ble levert på den tiden så er det rom for og tro at det er Z aksel.

[Fredrik]

Rover under BMW skrev faktisk i deres pressemateriale at Rover 75 har en Z-aksel hentet fra BMW (dog modefisert til bruk i Rover 75)... så den saken er grei. Spørsmålet er så om Z-akselen og evt. resten av chassiset/platformen i realiteten er basert på E39. Det er det siste uenigheten evt. står om i denne diskusjonen.

Det er kanskje et poeng å understreke at den såkalte Z-akselen er utviklet av BMW. Bakakselen kom som tidligere nevnt først i modellen Z1 der "Z" står for "Zukunft"... altså "fremtid" på tysk. Hvorvidt det er bakakselen som fungerte som inspirasjon til navnet eller omvendt skal imidlertid være usagt.

[TRF]

Av og til så hjelper det å skru litt bil også, evt legge seg under og se hvordan et oppheng fungerer. Dette opphenget (rover, z1, e36,e46) har jo absolutt ingenting med opphenget på e39 å gjøre. De bygger på helt forskjellige konsept. At den ikke kan bygge på e46 grunnet årstall blir jo også litt feil, da e46 nesten er blåkopi av e36 på understellssida.

[Fredrik]

Hehehe... kommentarene formelig renner inn... vi har en god diskusjon...

Jeg har hverken hatt en Rover 75 eller en E39... og jeg har langt mindre ligget under de respektive bilmodellene for å studere hva slags understel de har. Som jeg fortalte i et tidligere innlegg mener jeg å huske at jeg leste i Car Magazine (trolig en artikkel av Gavin Green) at store deler av chassiset og hjulopphenget på Rover 75 var hentet fra E39. Jeg kan huske helt feil eller jeg kan ha misforstått artikkelen. Enten ved at påstanden i sin helhet var en antagelse av journalisten eller at påstanden kun handlet om BMW´s bidrag rent konseptmessig. Jeg vet ærlig talt ikke og jeg burde ha tatt høyde for at det er ca. 15 år siden jeg leste artikkelen da jeg utformet kommentaren.

Allikevel.... E39 har en Z-aksel og dette er poenget i denne sammenhengen (når vi nå har hatt diskusjonen) selv om den rent teknisk skiller seg kraftig ut fra Z-akselen i Rover 75. Hvorvidt understelet på E46 er en evolusjon på understelet i E36 er ikke så veldig interessant så lenge vi vet at E36 kom på markedet i 1991, E39 i 1996, E46 i 1998 og endelig Rover 75 i 1998/99. Felles for de alle er at de har en Z-aksel.

[gallay]

Bmw bytter diesel-motorene sine mot hybrid-teknologiene av japanere, LOL Kommer til å lev av kompisen min, som påstår at japser er de beste bilene, haha

[TRF]

Fredrik, jeg vet at ymse journalister sier at e39 har z aksel, men da ønsker jeg en ny definisjon ar z aksel. Den gamle, som jeg lært, var nettop slik e36/46/z1/rover osv ser ut, med en svingarmsløsning (dermed i lengderetning). Dette er et slags kompromiss mellom svingarmer/bærearmer som det var på e30/34/32/28 +++ og ymse varianter av dobbel A arm (som jeg tør påstå at e39/38 ++ bygger på, som egentlig er en kryssning av dobbel A, og multilink). Dette gir naturligvis en gitt "oppførsel".

E39 har som nevnt, noe jeg ikk husker hva dem selv kaller det, men det fungerer som en krysning mellom dobbel A, og mulitlink. Dette designet er fundamentalt annerledes. Det finnes nemlig ingen svingarm, og hele z'en er borte, hele teorien og hensikten bak e36/46/z1++ er borte. Det er grunnleggende forskjellig, og kan ikke sies å slekte på hverandre på noe vis.

Det jeg har hørt om "Z"snakk på e39, gjelder måten spindelen er festet til bærearmene. (og her får en da velge hvilken journalist som har rett når det beskriver hva "Z" er, men det er kun en av disse, da det ikke har noe med hverandre å gjøre).

Dette gjør at e39 passivt kan styre bakhjulene ørlite grann i riktig retning når du legger bilen inn i sving, hvilket gjør den mye "greiere" under press, ettersom du ikke setter så mye masse i "sving" under turn in.

Så, man kan prate om z aksel så mye en bare vil, faktum er at e36/46/z1/rover bakstilling er TOTALT annerledes i design, teori, og virkemåte, enn e39/38/60 bakstilling. Hva en biljournalist plaprer om, eller hvem som har brukt et uttrykk feil, eller forstått det feil, betyr egentlig ikke så mye, fordi det er to helt forskjellige design, uten videre slektskap.

edit: vil knapt kalle e46 en evolusjon av e36, den er isåfall på mikro nivå. Det er nøyaktig samme design (om enn med litt andre dimmensjoner).

[Fredrik]

Det er godt mulig at du har rett, men i alminnelig tale har E39 en Z-aksel. Kikk litt på dette:

http://books.google.no/books?id=AZKFLcL ... 22&f=false

http://www.bmwfanatics.co.za/printthread.php?tid=18098

[TRF]

er fult klar over det du linker til. Skulle gjerne likt å høre den "sanne" definisjonen av z akselsen, ettersom det brukes om så mye rart. Men, uansett hva som heter hva, så kommer man ikke utenom at e39 bakstillinga ikke har noe slektskap til e36/46++. Det er brukt to helt forskjellige metoder.

[Fredrik]

Spørsmålet er hva man legger i et "slektskap". Rent teknisk både kan og er det store forskjeller på de ulike implementeringene, men som et teknisk prinsipp kan det allikevel være nok likheter til at man generelt taler om et slektskap. Det er heller ikke umulig at BMW i markedsføringen av de senere modellene har forenklet og kanskje til og med overdrevet betydningen av multilinkdesignet som dannet basis for Z-akselen i Z1. Altså et etablert uttrykk som folk forbinder med BMW og spesielt en BMW´s kjøreegenskaper. Slikt kan ikke overdrives i markedsføringen av BMW´s tekniske og kjøredynamiske toppklasse. At markedsføringen ikke helt holder rent teknisk får så heller være.

Helt generelt er det ingen tvil om at selve definisjonen på en Z-aksel er noe utydelig. En multilinkaksel med tre eller flere kontrollarmer som rent visuelt minner om en Z... eller iallefall gjorde dette til å begynne med.

I denne sammenhengen tror jeg vi bør begrense oss til å konstatere at Rover under BMW gjorde et poeng ut av at Rover 75 har en Z-aksel. Det er helt tydelig at poenget var å skape positive relasjoner til BMW´s samtidige modeller og det de var kjente for... god komfort, men samtidig suverene kjøreegenskaper. Med tanke på det noe slitte ryktet britisk bilindustri hadde på slutten av 90-tallet.... hva var bedre enn å benytte et etablert uttrykk som kort og greit oppsummerte relasjonene til det beste fra BMW?

Det er forøvrig et bestemt inntrykk som fester seg når man googler Rover 75. Relasjonene til BMW går dypere enn både Rover og BMW vil innrømme. Rover 75 har flere BMW komponenter og tekniske løsninger enn hva som offisielt er uttalt. Det kan også virke som om BMW (og Rover) helt bevisst har forsøkt å skjule mange av likhetene. Forklaringen kan være at forholdet mellom Rover og BMW var alt annet enn lykkelig. Rover under BMW var først og fremst et prosjekt BMW´s tidligere styreformann, Bernd Pischetsrieder, var ansvarlig for. Som utpreget anglofil (og i familie med Sir Alec Issigonis... jepp... han med Mini) var kjøpet av Rover Group i 1994 noe av det første Pischetsrieder gjorde etter at han i 1993 ble styreformann i BMW. BMW tapte imidlertid svært mange penger på dette kjøpet og strategien bak kjøpet var også uklar. Pischetsrieder var derfor allerede i 1999 ferdig som styreformann for BMW og gikk til Volkswagen. Rover ble som kjent solgt i 2000.

[TRF]

"Spørsmålet er hva man legger i et "slektskap". Rent teknisk både kan og er det store forskjeller på de ulike implementeringene, men som et teknisk prinsipp kan det allikevel være nok likheter til at man generelt taler om et slektskap."

Nei. Det er "ingen" likheter som et teknisk prisnispp her, annet ann at de begge holder hjulet fast. Det er som jeg har påpekt flere ganger, et fundamentalt annerledes design, ettersom e46/36++ dreier seg om at du har en svingarm, altså at hjulet er forankret i lengderetgning av bilen. Du finner ingen (direkte) forankring i lengderetning i bakstillinga på e39. Det blir litt dumt å vri mer på ordbruken rundt dette. At jeg, deg eller andre, synes de ligner endrer ikke på det faktum at det er to slevstendige forskjellige typer oppheng. Begge metodene har vært kjent i lang tid, og det er bare gjort små justeringer av bmw.

Ellers er jeg enig i det du skriver.

[Fredrik]

Jeg forstår hva du mener, men jeg synes at du er litt firkantet i din måte å tolke BMW´s eget utsagn om at E39 har en Z-aksel. Som nevnt tidligere i diskusjonen har jeg hverken hatt en E39 og langt mindre ligget under en E39. Ergo støtter jeg meg ganske enkelt bare til BMW når jeg sier at E39 har en Z-aksel.

Jeg tviler ikke på at du har rett i din utlegning vedr. hva slags bakaksel E39 egentlig har, men det er ikke helt poenget i denne diskusjonen. BMW sier at E39 har en Z-aksel og BMW aksepterte at Rover i sin tid sa at Rover 75 har en Z-aksel. For alminnelige lekfolk har derfor både E39 og Rover 75 en Z-aksel. Din utlegning bør vi andre her inne imidlertid bare ta til etterretning... for den er ganske sikkert korrekt.