Selge alt gammelt??

[EspenO]

Jeg har lest resonnementet opptil flere ganger nå, uten at det gir mening. Og jeg tror ikke det er fordi jeg misforstår.

Altså, en eldre 911 eller M5 med den rette galningen bak rattet kan sikkert gi en og annen jypling i ny sportsbil en overraskelse langs en svingete vei. Men i en hardtest under sammenlignbare forhold (som en offisielt timet runde rundt Nordschleife) så er tallenes tale ganske klar. Da skal det ikke så eksotisk nytt maskineri til for å kjøre hurtigere.

[Fredrik]

Jeg vet ikke om trådeier vil ha en sideløpende diskusjon i tråden selv om det er relasjoner til trådens tema (potente eldre biler), men hvis jeg kort f.eks trekker frem E30 M3 forstår du sikkert bedre mitt poeng. Samtlige senere M3 modeller er vesentlig hurtigere, men de har ikke nødvendigvis bedre kjøreegenskaper. Det finnes mange andre tilsvarende eksempler der de mest prominente er bilmodeller som Ferrari F40 (1987) og ikke minst den den knapt fem år yngre McLaren F1. Alpina B10 Bi-Turbo har en tophastighet på over 290 Km/t og jeg lurer litt på om det ikke var state of the art for sedaner da den kom på markedet i 1989...

[EspenO]

Det finnes sikkert en moderator som kan skille diskusjonen ut, i så fall.

Såvidt jeg vet har samtlige av de senere M3-generasjonene hatt bedre kjøreegenskaper enn E30 I alle fall ut fra perspektivet bedre balanse, mer forutsigbar oppførsel på grensen, lettere å ta ut potensialet for uerfarne førere, og igjen, bedre rundetider.

At E30 er lettere, leknere og artigere å kaste rundt kan så være. Og den har jo etterhvert kommet over i en slags nyklassiker-fase der den har fått en voldsom ikonstatus. Men jeg kan vanskelig se at den er bedre enn de nyere M3-ene på objektive kriterier.

[Fredrik]

E30 M3 ble anerkjent for sin fantastiske dynamiske balanse allerede da den kom på markedet i 1986. Jeg husker dette godt iom. at jeg hadde en Porsche 944 på den tiden og jevnlig møtte E30 M3 i trafikken og på div. baner. Akkurat når det gjelder E30 M3 er dagens hyping av modellen, sett bort fra prisen, derfor fullt forståelig og vel fortjent. De bygger dessverre ikke slike biler lenger.

Jeg er ikke enig med deg i at etterkommerne har en bedre dynamisk balanse. De er bygget for større hastigheter, men de har ikke bedre kjøreegenskaper andre steder enn på Autobahn og hurtige bilbaner som f.eks Nürburgring. BMW mistet rett og slett plottet med M3 konseptet... eller iallefall omdefinerte konseptet kraftig med E36 M3. Den største utfordringen med f.eks E36 M3 kontra E30 M3 er vekten på den nyere modellen. 350 Kg mer veier E36 M3 enn E30 M3. Klart at dette påvirker bilens dynamiske egenskaper og agilitet i negativ retning.

Helt galt er det når det gjelder E92 M3... godt og vel 500 Kg tyngre enn E30 M3 er den. Helt håpløst og dette har heldigvis BMW erkjent. Den neste M3 utgaven blir betydelig letter og da snakker vi om en bil som kanskje kan ta opp konkurransen med Porsche 911 Carrera S igjen. Forøvrig akkurat som E30 M3 gjorde i forhold til 911 Carrera Coupé...

Trådeier får ha oss unnskyldt for sidespranget, men denne diskusjonen er egentlig litt interessant i et bredere perspektiv. Gammelt vs. nytt på like betingelser er spennende synes jeg. Moderatorene kan som du sier evt. skille ut våre innlegg i en ny diskusjon. Jeg tror evt. at oppfordringen må komme fra trådeier...

[EspenO]

Som sagt, E30 er lett og leken, men tidene har beveget seg bort fra konseptet og BMW flyttet seg heldigvis etter. Man kan gjerne mene at E9x er for raske og motorveifokuserte, men det er der konkurransen finnes i dag. Jeg står gjerne ved at E9x-chassiset, M eller ikke M, har en balanse og et grep som er fullstendig overlegent de tidligere versjonene.

En moderne versjon av E30 M3 hadde blitt noe i retning av en mer turtallsvillig 120i coupé, og hvem vil ha det? BMW hadde blitt snikmyrdet av f.eks Lotus Exige eller Mitsubishi Lancer Evo på prestanda og morofaktor, og Toyota/Subaru AE86/BRZ på pris.

Aldersmessig sett burde jeg vært en del av den reservasjonsløse E30 M3-hypen, men jeg har alltid syntes de mangler to sylindre

[johnja]

Da ble begge bilene solgt til de første som kom og kikka på de.

og jeg er helt sikker på at disse får et godt hjem

[R Andersen]

Såvidt jeg vet har samtlige av de senere M3-generasjonene hatt bedre kjøreegenskaper enn E30 I alle fall ut fra perspektivet bedre balanse, mer forutsigbar oppførsel på grensen, lettere å ta ut potensialet for uerfarne førere, og igjen, bedre rundetider.

At E30 er lettere, leknere og artigere å kaste rundt kan så være. Og den har jo etterhvert kommet over i en slags nyklassiker-fase der den har fått en voldsom ikonstatus. Men jeg kan vanskelig se at den er bedre enn de nyere M3-ene på objektive kriterier.

E30 M3 har bedre kjøreegenskaper enn nyere M3 modeller, men blir frakjørt pga. for lite motor. De har mye bedre balanse (pga. liten lett 4`er), veldig forutsigbar og mer lettkjørte enn de nyere M3`ene. Dessverre for E30 M3 så er det motoren som er for liten til å ta opp kampen med nyere biler på rette strekker og dagens baner som har blitt store. På små og trange baner så sliter de nye og tunge M3`ene veldig med E30`n.

[SigurdE36]

Da ble begge bilene solgt til de første som kom og kikka på de.

og jeg er helt sikker på at disse får et godt hjem

Tokk han med seg alt av Alpinadeler du har liggende eller

[EspenO]

E30 M3 har bedre kjøreegenskaper enn nyere M3 modeller, men blir frakjørt pga. for lite motor. De har mye bedre balanse (pga. liten lett 4`er), veldig forutsigbar og mer lettkjørte enn de nyere M3`ene. Dessverre for E30 M3 så er det motoren som er for liten til å ta opp kampen med nyere biler på rette strekker og dagens baner som har blitt store. På små og trange baner så sliter de nye og tunge M3`ene veldig med E30`n.

Nå må nok de rosenrøde brillene av her Den er mindre og lettere, ja. Jeg har ingen problemer med å skjønne at den kan være morsommere å kjøre på bane. Men beklager, at en snart tretti år gammel og til sammenligning svært enkel konstruksjon er mer lettkjørt og forutsigbar? Sorry, no go.

Klart E30 har en fordel mot større og tyngre biler på en trang bane. Og enda mindre og lettere biler vil klå den igjen. Hvis man må konstruere sære scenarier for en bil skal være raskest, er den ikke rask nok.

[Fredrik]

Alder i seg selv er ikke objektivt diskvalifiserende. Det er evt. en stor misforståelse i de fleste sammenhenger... også når det gjelder biler. Et veldig godt eksempel er nettopp E30 M3, men det finnes mange andre eldre bilmodeller som også er langt mer fokuserte enn nyere bilmodeller. Moderne økonomiske prinsipper har tvunget mange bilprodusentene til å utvikle bilmodeller for bredere markedsgrupper istedenfor å utvikle mer spesialiserte nisjemodeller for smale markeder. E30 M3 er en spesialisert nisjemodell og dette er også årsaken til at så mange stadig lar seg imponere av modellen selv om den er 30 år gammel. Det er litt av den samme historien når det gjelder Porsche 911 fra G-Serien, 964 og f.eks Mercedes-Benz W201 190E 2,3-16.

Søskenparet Toyota GT86 og Subaru BRZ illustrerer også litt av poenget med E30 M3. Årsaken til at de japanske bilmodellene har fått mye oppmerksomhet den siste tiden er grunnleggende den samme årsaken som gjør E30 M3 så bra (inkl. flere av de samme svakhetene). Back to basic... make it simple and get more smiles pr. miles. Forøvrig akkurat det samme fenomenet som gjorde bilmodeller som Lotus Elan og Mazda MX5 "Miata" til geniale konstruksjoner. Intet nytt under solen med andre ord, men åpenbart allikevel så vanskelig for bilprodusentene. Det å fokusere på et godt forhold mellom vekt og hestekrefter uten at vekten går opp er definitivt en økonomisk utfordring for bilprodusentene.

Lav vekt er med andre ord helt kritisk for å få virkelig gode kjøreegenskaper. Bilen må også ha en god vektbalanse, lavt tyngdepunkt, lav ufjæret vekt på hjulakslene, god styrefølelse, en godt tilpasset drivlinje, en sterk, fleksibel og turtallsvillig motor mm. Gode biler matcher flere av disse punktene, men dessverre sjelden alle sammen. E46 M3 CSL er interessant i denne sammenhengen. E46 M3 er ingen dårlig M3 modell, men så snart BMW reduserte vekten med knapt 200 Kg og ga den navnet "CSL" handlet det om en av BMW´s helt store modeller igjennom tidene. M3 ble aldri helt det samme igjen etter den modellen (og tenk hvis den også hadde kommet med 6-trinns manuell gearkasse).

Det handler allikevel mye om smak og behag. Noen lar seg imponere av flest mulig sylindre og hestekrefter, mens andre heller ønsker å fokusere på lavest mulig vekt inkl. forholdet mellom vekt og hestekrefter. Det ene er ikke mer riktig enn det andre, men det kan gi to helt forskjellige bilopplevelser. I min bok er E30 M3 stadig en mye mer imponerende bilmodell enn f.eks E92 M3. Min personlige favoritt når det gjelder de ulike M3 modellene er imidlertid E46 M3 med manuelt gear...

[Kjell Z3]

Nyere biler har mye bedre aerodynamikk og løftekreftene er kraftig redusert. Dette gjør at egenskapene i høy hastighet både rett frem og i raske svinger blir bedre.

På veier med krappe svinger (lav fart) får man ikke utnyttet disse egenskapene og lav vekt i kombinasjon med riktig balanse blir da avgjørende. Det går egentlig ofte ikke å si hvilken som har beste kjøreegenskaper fordi de kan være best på forskjellige ting : Nyere best på rask vei/bane mens eldre kan være best på krappesvinger/treg bane. Det er ikke sånn at nyere biler er bedre på raskere baner bare pga større motor, det har med reduserte løftekrefter å gjøre også.

[EspenO]

Alder i seg selv er ikke objektivt diskvalifiserende, det er utviklingen som har funnet sted i de tre decenniene som har gått i mellomtiden som er utslagsgivende. Det har skjedd en revolusjon i understellsteknikk på den tiden. Et utrolig framskritt er hvoran tunge, sportslige biler i dag "skjuler" vekten sin fra førerplass.

For øvrig er jeg faktisk enig i det meste. BRZ/AE86 er nok dagens motsvar til E30 M3, og er vel uten egentlig konkurranse. De fleste biljournalister er vel enig om at det er fine biler som bare trenger litt mer dekk og hester - og så har vi det gående igjen