Fredrik

Jepp... barsk doning. Grattis Dirty...

Ja... jeg tror at BMW er en ren elbilprodusent om 10 år og sogar også blandt de aller beste (akkurat som BMW idag bygger noen av de aller beste konvensjonelle bilene), men la meg stille spørsmålet på hodet. Med tanke på hvor Tesla er idag med P85D... hvor tror du Tesla er om 10 år når du ser på hva de har fått til de siste 7-8 årene? Tror du at forbrenningsmotorene har noe å stille opp mot de elektriske drivlinjene Tesla har om 10 år? Jeg tror relativt bestemt ikke det. By the way... i3 er faktisk en av de aller beste elektriske bilene sin kategori... så BMW har allerede idag den teknologien som skal til. Målet for BMW bør imidlertid være å bygge litt mer "normale" elektriske biler (som f.eks en elektrisk 3/5-serie a la Tesla Model S). Det at Model S er en "normal" bil og ikke en typisk elektrisk bil tror jeg har avgjørende betydning for hvor populær den er i markedet. I tillegg til en fantastisk effekt og en fornuftig rekkevidde naturligvis...

Hansh: Det er veldig interessant det du kommer med her og ikke minst viser det hvor vanskelig det er å se hva som blir viktig og signifikant i fremtiden. Selv små avvik fra hvordan fremtiden blir kan få relativt store konsekvenser. Det finnes et par større kjente eksempler og det viktigste er hvordan Kodak ikke klarte omstillingen til digitale kameraer tiltross for at de faktisk var blandt de første med kommersielle digitale kameraer på markedet. Problemet var at de ikke fullt ut trodde på konseptet og dermed droppet intensiv forskning og utvikling på området. I løpet av et par år hadde japanerne tatt store deler av markedet og Kodak var i realiteten dødsdømt. Et annet eksempel er Nordisk mobiltelefonsystem (NMT) som var verdens første helautomatiske mobiltelefonisystem. Dette kom på plass allerede i 1981 som NMT-450 (senere kom NMT-900). Systemet var totalt overlegent alt annet på markedet og flere nordiske produsenter av mobiltelefoner (Mobira/Nokia, Ericsson, Storno m.fl.) fulgte i kjølevannet. Idag er det ikke mye igjen av disse bragdene og forklaringen er trolig flerdelt (manglende strategisk possisjonering, manglende forskning og manglende oppmerksomhet fra myndighetene). Historien om Nokia er i denne sammenhengen bare trist, trist, trist... Bare for å sette NMT systemet i et perspektiv. Jeg hadde i 1988/89 en Mobira Cityman (samme type som Gordon Gekko hadde i filmen Wall Street fra 1987). Jeg ringte med denne telefonen til USA fra bilen og det vakte relativt mye oppmerksomhet i den andre enden av røret. Der borte var det bare industrimagnater, børshajer som Gordon Gekko og presidenten selv som hadde anledning til å gjøre noe slikt... og da kun i de store byene. Jeg ringte fra Sollihøgda på vei til Hallingdal. Vi lå 10-15 år foran amerikanerne med NMT systemet.

Fredrik 90: Vi er ikke uenige når det gjelder nyansene du påpeker, men jeg tror at bl.a BMW blir nødt til å tilpasse seg den nye virkeligheten akkurat som de har gjort med forhjulstrekk, downsizing av motorer, ladeluft på S-motorene og til sist 4x4 på M-modellene (kommer). De er på stadig vikende front og det rendyrkede sportslige konseptet som vi lærte å kjenne med de eldre M-modellene eksisterer ikke mer. Utfordringen for BMW er at forskjellene når det gjelder M-modellene og hardcore GT modeller som f.eks Mercedes-AMG langsomt viskes ut. Folk flest mister overblikket over hva M-konseptet tradisjonelt står for og begynner å tro at M-modellene og Mercedes-AMG står for det samme. Selve M-konseptet mister substansielt innhold og dette forplanter seg i hele BMW's modellportefølje. Idag er BMW mange ting... det var BMW ikke på 80-tallet. Dette åpner naturligvis opp for at BMW også kan satse på elektriske biler uten å miste innholdet vedr. hva BMW står for og det tror jeg er veldig viktig i relasjon til f.eks Porsche og Ferrari (bare for å trekke frem et par eksempler). Det vil etter min mening være en mye større "revolusjon" om Porsche skulle bygge en elektrisk 911 enn om BMW skulle bygge en elektrisk M3. Jeg har derfor ingen problemer med å se for meg at BMW bygger både hybridløsninger i en overgangsfase og rene elektriske biler på litt lengre sikt. 10 år er svært lang tid i bilindustrien slik som utviklingen går nå. Som vi var inne på i en tidligere diskusjon er dagens X6M monster hurtigere 0-100 Km/t enn f.eks Ferrari F430 Scuderia (altså forgjengeren til 458 Italia) var for bare 6 år siden.

Ja... Tesla eller mer korrekt Tesla Motors er en hyllest til Nikola Tesla (1856-1943) som var en genial oppfinner fra Kroatia (den gangen en del av det østerriske imperiet) innen elektrisitet uten å få anerkjennelse for sine bragder. Han utviklet bl.a dagens design når det gjelder elektriske motorer som bruker vekselstrøm (Alternating Current, AC), som også Teslas elektriske biler bruker (derfor navnet "Tesla"). Utfordringen for Nikola Tesla da han levde var at han var langt foran sin samtid med sine visjoner. Hadde han levd idag ville han blitt betraktet som en genial oppfinner istedenfor mer eller mindre rablende gal på begynnelsen av forrige århundre. Det er vanskelig å se hvor vi vil være med elektriske biler om 10 år, men jeg synes at det begynner å tegne seg et bilde av en utvikling som kan karakteriseres som "tilbake til fremtiden". Ferdinand Porsche begynte også med elektriske biler fordi det var fremtiden på slutten av 1800 tallet. Det at vi fikk strøm i stikkontakter "opplyste" billedlig talt samtiden og ga oss uendelig med nye muligheter. Da kunne man utvide og effektivisere arbeidsdagene til gavn for både mennesker og økonomien. Som alltid med slike paradigmeskifter der teknologien relativt plutselig endres vet man ikke helt hva den bringer med seg og i hvilken retning den går. Tenk bare på IBM som på begynnelsen av 70-tallet trodde at verden bare trengte 5-6 store datamaskiner. Bensinmotoren viste seg å være mer hensiktsmessig pga. dårlige batterier og et manglende distribusjonsnett for strøm. Selv på 50 og 60-tallet skulle man ikke langt utenfor allfarvei i Norge for å finne områder som ikke hadde strøm og telefon. Nå er imidlertid teknologien moden for elektriske biler og jeg tror at utviklingen fremover vil gå svært hurtig.

Nemlig... forretningsstrategi og possisjonering er minst like viktig som teknisk utvikling. Det som imponerer meg mest med Tesla er hvor langt frem Elon Musk tilsynelatende ser når det gjelder fremtiden generelt. På den annen side skal det jo litt til å tenke ut betaltjenesten PayPal på midten av 90-tallet før handelen på internettet hadde tatt av. SpaceX er jo ikke mindre revolusjonerende. Du skal være litt av en innovatør for å gi deg i kast med selveste NASA når det gjelder leveranser av varer og gods til den internasjonale romstasjonen. Tesla Motors går tilsvarende rett i strupen på de etablerte bilprodusentene. Musk er ganske tøff og ikke så rent lite genial... det skal han ha.

Du har trolig rett i at dagens kjøpere av S-klasse og 7-serie vil være skeptiske mhp. Model S P85D, men det vil ikke fremtidens kjøpere være. Tallene taler egentlig for seg selv når det gjelder P85D, men det som virkelig er interessant er at plattformen og understelet inkl. motorer samt batteripakken som brukes til P85D i realiteten er de samme som den kommende Model X bruker. Dette viser hvor enkelt og trolig billig det er for Tesla å utvide antall modeller som bruker den samme teknologien. Alt Tesla behøver å gjøre i relasjon til en fremtidig konkurrent av Mercedes-Benz og BMW's fineste er å strekke plattformen med en halv meter (ingen komplisert drivlinje skal ombygges) samt stramme opp kvaliteten på interiøret. Det er godt at jeg er sengeliggende med influensa slik som denne diskusjonen tok av. En god diskusjon er imidlertid alltid interessant...

Du kan tvile så mye du vil på det jeg skriver. Du leser jo allikevel ikke det jeg skriver ordentlig og det koster deg lite å kritisere. Tesla samarbeider offisielt med Mercedes-Benz og Toyota + at de har tilbudt samtlige elbilprodusenter batteriteknologien de har eller iallefall deler av den. Det ene utelukker ikke det andre og Teslas primære mål idag er å utvide elbilmarkedet generelt slik at det er elbilen og ikke alternative teknologier som blir fremtiden. Jeg tror faktisk at BMW (og de andre premium bilprodusentene) får et ordentlig forklaringsproblem overfor deres kunder når Model S P85D kommer. Hvem gidder å kjøpe en 5/7 serie med en stor bensin/dieselslukende motor når de kan få en Tesla med nesten 700 HK og godt over 900 Nm som gjør 0-100 Km/t på 3,2 sekunder og har 4x4. Med samme rekkevidde som dagens P85 og et kraftig utvidet ladenettverk skal det godt gjøres at BMW har et attraktivt alternativ. Et annet aspekt er hvor enkelt (relativt) det er å utvikle effektive og kompakte elmotorer. En elmotor består av 18 deler i motsetning til 2000 deler i en konvensjonel bensinmotor. Tesla har bare her en kjempefordel i forhold til de tradisjonelle bilprodusentene. Teslas neste store oppgave er å utvikle en lettere plattform slik at de samme ytelsene som P85D har kan oppnås med både mindre motorer og en mindre batteripakke.

Fredrik 90: Spørsmålet er hvorfor BMW om noen år skal produsere hybridbiler når rene elektriske biler på alle måter er mer effektive? Så snart elbilene får en rekkevidde på 450-500 Km er stempelmotoren redundant for personbiler. Allerede nå er batteripakken på Model S P85 mer eller mindre forberedt på dette (jmf. Bjørns siste film) og det er derfor bare et spørsmål om tid. Poenget her er at utviklingen når det gjelder avansert batteri og ladeteknologi bare vil akselerere og dermed hurtig bli mye bedre. Stempelmotorene har på mange måter nådd deres maksimale effektivitet. Nå kan de bare bli mindre (med de samme ytelsene) for å ta mindre plass i bilen. Et veldig interessant tankeeksperiment i denne sammenhengen er i8 med to elektriske motorer istedenfor dagens hybridløsning. Kan Tesla få til dette i P85D og oppnå nesten 700 HK samt 931 Nm burde BMW få til det samme med et mye lettere chassis (både batteripakken og motorene kan samtidig være signifikant mindre). Jeg tror helt sikkert at BMW har sett denne utviklingen komme (håper jeg da). Wicky: Det ene utelukker ikke det andre. Vær grei og les mine innlegg ordentlig før du poster innlegg.

Det ene utelukker ikke det andre, men Mercedes-Benz har idag ikke så mye å tilby Tesla utover å øke andelen av elbiler og dermed bidra til at Teslas strategiske possisjon i elbilmarkedet blir enda mer komfortabel. Det vi skal huske på er at elbiler ikke er alene i markedet. Folk kan like gjerne sitte på gjerdet å vente med å kjøpe en elbil. I mellomtiden kjøper de kanskje en alminnelig bil og dette er ikke til Teslas fordel iom. at de kun produserer elbiler. I tillegg kommer andre energibærere for biler som f.eks hydrogen og gass... og ikke minst hybridbiler i ulike varianter. For Tesla er det derfor om å gjøre å få elbilmarkedet stå stort som mulig hurtigst mulig. De kan uansett ikke produsere elbiler nok for hele elbilmarkedet og dermed forstår man bedre hvorfor Elon Musk gjerne vil dele batteriteknologien Tesla har utviklet med så mange elbilprodusenter som mulig. Her er det selvfølgelig viktig å se for seg at batteripakkene kan komme i mange varianter og med ulike effektivitetsgrader.

Spørsmålet er hva du mener med "ledende" i relasjon til Tesla og BMW. Dette handler ikke om hvilken bilprodusent som produserer flest elbiler, men om hvilke bilprodusenter som definerer ulike standarder for fremtiden når det gjelder elbiler (ref. mine tidligere innlegg). Tesla (les: Elon Musk) deler f.eks gjerne batteriteknologien som Tesla har utviklet med andre elbilprodusenter. Dette gjør Tesla fordi de idag ligger langt foran alle andre bilprodusenter når det gjelder bl.a batteriteknologi og effektiv lading av batteriene. Idag er effektive batterier til elbiler en knapphetsfaktor iom. at produksjonen er begrenset. Tesla vil om relativt kort tid ha en ny stor fabrikk klar som produserer batterier til elbiler. Dermed vil Tesla ikke bare produsere verdens mest effektive batterier til elbiler, men de vil i tillegg være verdens største produsent av slike batterier til elbiler. For Tesla er det dermed en vinn-vinn situasjon nesten uansett hva som skjer fremover når det gjelder elbiler. De kan være alene om å produsere verdens beste elbiler mhp. effektive batterier og rekkevidde eller de andre elbilprodusentene kan gjøre bruk av Teslas batteriteknologi og dermed gjøre markedet for elbiler større. Tesla vil uansett ha en komfortabel strategisk possisjon. BMW har idag verdens mest avanserte produksjon av karbonplattformer for elbiler i Leipzig. Lette plattformer og karosserier er den andre hjørnestenen når det gjelder effektive elbiler (og alminnelige biler). Hvis Model S var bygget som en i8 ville den trolig ha veid rundt 500 Kg mindre enn idag og man kan jo bare tenke seg hva det umiddelbart ville bety for rekkevidden og ikke minst akselerasjonen. Den største fordelen er imidlertid at elmotoren ikke behøver å være så kraftig for å få de samme ytelsene, noe som dermed vil medføre at batteripakken kan være mindre. Dette igjen vil medføre en letter bil som dermed trenger en mindre motor for å yte det samme. En reduksjon av vekten på elbilene er helt klart en nøkkelfaktor for å få enda mer effektive elbiler i fremtiden. Det store spørsmålet er selvfølgelig om Tesla og BMW finner sammen på en eller annen måte. Dette handler like mye om forretningsstrategi og possisjonering på høyt nivå som om teknisk utvikling. Vi vet imidlertid at finansverdenen nå nærmest forventer at BMW innen overskuelig fremtid går over til å være en ren elbilprodusent og mye taler derfor for at de dermed også vil få tilgang til Teslas batteriteknologi. Det er i denne sammenhengen selvfølgelig ikke utenkelig at Tesla også vil få tilgang til BMW's teknologi når det gjelder karbonplattformer. Just my five cents.

Litt mer informasjon om Tesla og BMW i relasjon til å være verdens ledende bilprodusenter innen elektriske biler. Det er verdt å merke seg at finansmarkedet nå tror at BMW innen få år kun vil tilby hybridmodeller (forbrenningsmotor + elektrisk motor) og at de innen 10 år helt vil fase ut forbrenningsmotoren. http://www.bmwblog.com/2014/11/12/bmw-catching-tesla-ev-sector/ http://www.electric-vehiclenews.com/2014/11/bmw-likely-to-phase-out-internal.html

En kjempefin film som etter min mening også er en av de mest interessante du har laget tiltross for de uheldige omstendighetene. Du forteller og beskriver ting hele tiden når du filmer og det gjør filmene til noe mer enn bare underholdning. I tillegg har du som vanlig mange artige kommentarer. Jeg tror også at flere enn meg får lyst på en Model S ved å kikke på dine filmer. Apropos Storbritania og elektriske biler er det først nå at de begynner å få oppmerksomheten rettet mot den fundamentale endringen som skjer i bilindustrien... mye takket være Tesla. Det er nok lettere å skifte kurs når man er et relativt lite samfunn som det norske med rundt 5 millioner innbyggere enn Storbritania med rundt 65 millioner innbyggere...

Carlsen tapte mot Anand i går, men idag har han hvite brikker og helt sikkert et fandenvoldsk humør. Partiet begynner klokken 13...

Har VG direkte fra Sotsji på øret. Det er spennende nå om Carlsen klarer utfordringene...

Jeg ser også svært lite på TV og hvis jeg ser et program så er det normalt et eller annet jeg kan lære av. Igår kveld gikk det et veldig bra og interessant program om tyske "Treuhand" på DR Kultur (tilsvarer vel NRK2). Treuhand var en føderal organisasjon (primært vesttysk) som hadde som oppgave å privatisere eller avvikle Volkseigentum (folkeeiendom) i Østtyskland rett etter murens fall i 1989. Privat eiendomsrett i større skala eksisterte ikke i Østtyskland. Treuhand var aktivt fra 1990 til 1994. Dessverre kom korrupsjon og nepotisme til å prege denne perioden, som ellers på mange nivåer var ment å vise det kapitalistiske systemets overlegenhet i forhold til kommunismen (økonomisk, juridisk etc.). Faktum er imidlertid at Treuhand utviklet seg til den reneste bandittkapitalismen som så stort på både alminnelige folks rettigheter og lovverket (vesttyske). At det ikke gikk helt galt var mer en tilfeldighet i relasjon til den enkelte offentlige utnevnte tjenestemanns rettsoppfattelse og medmenneskelighet. Det er vel dokumentert idag at nettopp Treuhand fenomenet gjorde vestlige firmaer og investorer vesentlig rikere på bekostning av den alminnelige østtysker, som selv idag 25 år etter murens fall ligger langt bak vesttyskerne i forhold til inntekt og formue. Dette skaper en mental mur som selv vi som turister ofte merker når vi er på besøk i den delen av Tyskland som dannet Østtyskland.

Det er ingen tvil om at man med vestlige biler i tidligere Deutsche Demokratische Republik (DDR), som var det offisielle navnet på Østtyskland, fikk relativt stor oppmerksomhet. Spesielt Mercedes-Benz representerte alt Østtyskland ikke var på godt og vondt. Den politiske ledelsen i Østtyskland hadde forøvrig enn annen ting til felles med ledelsen i dagens Nordkorea, utover å være kommunistiske, og det var at de hadde en spesiell forkjærlighet for Volvo. Som såkalte nøytrale militært (ikke medlem av NATO) ble handelsvarer ofte brukt av svenske myndigheter til å få politisk tilgang til et ellers temmelig lukket system. Frankrike var heller ikke medlem av NATO i perioden 1966-1996 og utøvet på tilsvarende måte den samme politikken overfor diverse autoritære regimer i Østeuropa. Eric Honecker, som var statsleder i Østtyskland fra 1971 til 1989 da muren falt, hadde derfor bl.a en lang Citroën CX som representasjonsbil. http://www.auto-motor-und-sport.de/news/honeckers-dienstwagen-die-extravaganz-des-vorsitzenden-7564225.html Apropos det faktum at Vladimir Putin var en lavt rangert KGB spion i Dresden da muren falt i 1989. http://www.b.dk/globalt/vladimir-putin-vi-braendte-papirer-til-ovnen-var-ved-at-spraenges http://www.nrk.no/verden/hadde-orkesterplass-til-murens-fall-1.12029053 Kraftwerk gjør i februar 8 konserter i København der de i kronologisk orden spiller låtene fra de første 8 platene. Har man sansen for elektronisk musikk kan dette helt klart være verdt å få med seg... http://politiken.dk/kultur/musik/ECE2449641/kraftwerk-giver-otte-3d-koncerter-i-koebenhavn/ Aftenposten forteller litt om bakgrunnen for hvorfor nettopp Kraftwerk er så viktig i musikkhistorien og som vi ser inneholder artikkelen begreper som Bauhaus, trøstesløsheten i Tyskland etter krigen, delingen av Tyskland, identitetskrise etc. http://www.aftenposten.no/kultur/Kraftwerk-snudde-musikkverdenen-opp-ned-7780721.html XCAR gjør et portrett av 911 by Singer Vehicle Design (som jeg har skrevet mye om tidligere i tråden). Jeg vil ha... https://www.youtube.com/watch?v=fO-g-bZV8Fo

Jeg tror at du og jeg dessverre kommunisere svært dårlig med hverandre (ihvertfall skrftlig)... og det er med hånden på hjertet ikke noe jeg ønsker. Hvis du leser mitt mitt første innlegg i tråden poengterer jeg akkurat det samme som du påpeker i dine innlegg. Bilens generelle tilstand er det viktigste uansett hva eieren/selgeren ellers påpeker eller viser frem i form av f.eks kvitteringer. Jeg er helt enig i at kvitteringer generelt er lite verdt, men satt i en systematisk kontekst mener jeg at kvitteringer på en god måte dokumenterer hva som er gjort med bilen. Hvorvidt selve arbeidet er av en god kvalitet er selvfølgelig noe helt annet.

Werther: Helt genialt... takker... Om to dager er det 25 år siden Berlinmuren falt og en av de største milepælene i historien ble virkelighet ved at millioner av mennesker i det østlige Europa ble frie slik som vi forstår det med menneskelige og demokratiske rettigheter. Det er vanskelig idag å forstå hvordan delingen av Europa, det såkalte "jernteppet", også påvirket livet i det vestlige Europa, men som disse bildene fra bl.a Østberlin viser var mye av den økonomiske utviklingen i Europa fastlåst helt frem til 90-tallet. For Tyskland var situasjonen selvfølgelig ekstra utfordrende og selv idag skal man ikke bevege seg langt utenfor de sentrale sentrumsområdene før man se tydelige spor etter både krigen og jernteppet. Spesielt i Dresden er dette veldig tydelig, men også i byer som Hildesheim, Hannover, Hamburg og Berlin legger man merke til at ikke alt er like fint så snart man beveger seg noen kvartaler vekk fra sentrum. Bygningene er billige og enkle, noe som var nødvendig på 50-tallet da landet skulle gjenreises og selve bystrukturen bærer derfor mer preg av behovet for effektiv infrastruktur enn av en naturlig utvikling slik vi ser i bl.a Oslo og København. Østberlin i 1990... altså knapt et år etter at muren falt. Fernseheturm sett fra bydelen Prenzlauer Berg i 1990 Anhalter Bahnhof ved Askanische Platz i 1900... ca. 300 meter fra Potsdamer Platz. Både denne plassen og Potsdamer Platz ble totalt ødelagt under krigen. Potsdamer Platz 1990 Potsdamer Platz 2014 Tysk kultur ble selvfølgelig også preget av jernteppet og band som bl.a Kraftwerk og Einstürzende Neubauten ("nedstyrtende nybygg") er gode eksempler på dette. Navnet Einstürzende Neubauten er hentet fra det faktum at mange av nybyggene i Tyskland på 50 og deler 60-tallet var av en elendig kvalitet fordi gjenbruk av mursten fra ruinene etter krigen var vanlig. Problemet var imidlertid at disse stenene var helt porøse etter å ha vært utsatt for de kraftige bybrannene etter allierte bombeangrep. Det var derfor ikke uvanlig at nybygg i Tyskland etter krigen hadde kraftige strukturelle svakheter... noen ganger med fatale konsekvenser. En annen utlegning er at navnet er hentet fra da takkonstruksjonen på kongresshallen i Berlin falt sammen i 1980 pga. korrosjon i de bærende stålbjelkene. Bygningen ble bygget i 1956-57 så det er jo ikke umulig at årsaken har et visst sammenfall med at kvaliteten på nybygg i Tyskland på denne tiden ikke var den beste. https://www.youtube.com/watch?v=e11h73WhqK4 Synthpop er en variant av krautrock og progrock i kjølevannet av punkrocken som spesielt Kraftwerk er en viktig del av. Musikkstilen utviklet seg senere til New Wave som kom til å prege 80-tallets musikk. I England og på de britiske øyene generelt ble denne musikkstilen en del av de folkelige protestene mot arbeidsløsheten som var et resultat av de økonomiske omstillingene på 70-tallet... som igjen var en forsinket reaksjon på krigens ødeleggelser. Storbritania var ikke lenger en økonomisk stormakt og det medførte sosial armod ikke ulikt det Tyskland hadde opplevd et par tiår tidligere. Band som Ultravox, Human League, Simple Minds og Depeche Mode er gode eksempler i denne sammenhengen. Et interessant trekk ved disse bandene er at de som en reaksjon på den sosiale virkeligheten ofte utviklet musikken i en romantisk retning... i motsetning til de tyske bandene og punken som var mer sosialrealistiske.

Tilfeldige og løse kvitteringer forteller lite, men kvitteringer som er organisert systematisk slik at de over et lengere perspektiv forteller noe om bilens vedlikeholdshistorie har jeg sansen for. Man ser ofte eldre samlerbiler som har dette og slikt blir virkelig verdsatt den dagen bilen skal selges, men også av nye eiere. Poenget er selfølgelig at mange klassikere idag ikke alltid har vært klassikere. De har bare hatt eiere som har vært litt mer enn normalt interesserte i biler og selvfølgelig har de skrudd på bilene selv...