Fredrik

Bare for å fortsette diskusjonen vedr. hvilke utfordringer BMW har på spesielt det amerikanske markedet. Genesis er Hyundai's premium bilmerke på linje med f.eks Lexus som er Toyotas premium bilmerke. G70 er Genesis' svar på BMW's 3-serie og jmf. Doug DeMuro et veldig bra svar på 3-serien. G70 deler mange tekniske komponenter med Kia Stinger, men proporsjonene er som på dagens 3-serie (G20) og det er heller ingen tvil om at de har kikket BMW over skulderen når det gjelder store deler av designet. G70 finnes foreløpig med to motorer: en 2,2 liter rekkefirer med 252 HK (360 Nm) eller en V6 motor på 3,3 liter som yter 370 HK (520 Nm) - altså ingen M3, men på nivå med 340i dog til en vesentlig lavere pris. 0-100 Km/t går løs på hhv. 6,4 og 4,7 sekunder. Topphastigheten er hhv. 240 og 270 Km/t. Bilen har som standard bakhjulstrekk, men fås også med 4x4.

Jeep Renegade og Compass står på den samme plattformen som Fiat 500L/X og bygges i Italia, Brasil og Kina. Fiat eier som kjent Chrysler (inkl. Jeep, Dodge og Ram) i dag og det er derfor flere andre modeller som deler plattform/chassis. Fiat eier forøvrig også Maserati og Alfa Romeo. Apropos amerikanske biler og spesielt sportsbiler så liker jeg dagens Corvette (som er et merke under Chevrolet - altså General Motors (GM)). C7 Z06 har en V8 motor på 6,2 liter som yter 650 HK og 881 Nm. 0-100 Km/t går løs på rundt 3,2 sekunder og topphastigheten er 312 Km/t. Det interessante med dagens Corvette er at kjøreegenskapene er på nivå med Porsche 911, Audi R8 etc. Det som trekker ned er den opplevde kvaliteten på interiøret og kanskje designet på bilen (alt ettersom man ser det). Akselerasjonen 160-260 Km/t feiler imidlertid intet...

Porsche er i ferd med å ta igjen Lexus og dette tiltross for at Porsche i dag er en fullt integrert del av VAG (ikke ulikt Mini i forhold til BMW). Lexus bygger imidlertid tre ganger så mange biler som Porsche pr. år så japanerne gjør absolutt en imponerende jobb med Lexus og det er heller ingen tvil om at Lexus er premium på nivå med BMW og Porsche. Her i Europa har de imidlertid aldri helt klart å bygge opp merket, men objektivt er Lexus ikke dårligere enn de tyske premium bilprodusentene. De har et litt annet fokus i relasjon til dynamiske egenskaper (les: Tyskland er det eneste landet med høyere hastigheter enn 130-140 Km/t), men kvaliteten på bilene er minst on par med f.eks BMW. Porsche og Mini er forøvrig omtrent like store når det gjelder antall produserte biler pr. år. Undersøkelsen er som tidligere nevnt amerikansk og dette påvirker også resultatet. Hadde man gjennomført en tilsvarende undersøkelse i Europa ville minst tre av bilmerkene trolig falt ut av listen pga. for lave salgsvolumer. Jeg tror derfor at BMW ville ha gjort det vesentlig bedre på en slik liste og at dette også ville ha korrespondert bedre med vår oppfattelse av BMW i relasjon til f.eks VAG. Som du ser snakker jeg ikke BMW ned, men undersøkelsen er hva den er i USA og dette er alvorlig for BMW, Audi og ikke minst Mercedes-Benz og Volkswagen. Det er heller ikke sikkert at VAG kan bruke Porsches fine plassering til noe konstruktivt iom. at de ganske sikkert vil bevare den tro folk har om at Porsche er noe helt annet og langt mer eksklusivt enn Audi og spesielt Volkswagen.

Volkswagen AG (VAG) gjør det i alle fall veldig bra i den nevnte undersøkelsen. En annenplass rett bak Lexus - hele fem plasser foran BMW og med bl.a to amerikanske bilmerker i mellom inkl. BMW's eget bilmerke Mini. Dette ser bestemt ikke alt for bra ut for BMW - og så med General Motors (GM) da med hele to bilmerker foran BMW. OK. Undersøkelsen dreier seg om det amerikanske bilmarkedet, men at GM har to bilmerker foran BMW i undersøkelsen og Audi faretruende rett bak viser sannelig at det er nye tider. BMW har uten tvil en jobb å gjøre med både den opplevde kvaliteten på bilene og den generelle holdbarheten. At Mercedes-Benz er betydelig lenger ned på listen er en fattig trøst når VAG gjør det såpass bra tiltross for dieselgate og jeg vet ikke hva i USA. BMW har hatt alle muligheter til å profittere på denne skandalen, men det har de faktisk ikke klart jmf. denne undersøkelsen. Hyundai og Kia er den store overraskelsen i undersøkelsen og om noen år er de sikkert foran Toyota også - hvis da ikke VAG slår tilbake og hever VW opp sammen med Audi og Porsche og dermed okkuperer de fremste plassene på listen. Jeg tror at VAG kommer til å slå tilbake med VW for som @Rune-K påpeker burde det ikke være den store forskjellen i relasjon til Audi (ei heller når det gjelder Skoda og Seat i Europa).

Mye bra musikk her nå og takk for det. Elegant stereo oppsett @FredrikE24 ... Jeg var som kjent på Madrugada konsert i dag og det var en fin opplevelse. Konsertlokalet "Train" her i Århus er ganske intimt (plass til 4-500) og lyden er meget bra. Gutta var i godform og takket mange ganger for den gode mottagelsen de fikk. Jeg hørte norsk hele tiden så det var nok mange nordmenn i lokalet. De spilte mest fra albumet "Industrial Silence", men også flere av de mest kjente låtene ("Hold on to you" manglet dessverre). Madrugada er et flott band som jeg etterhvert har blitt svært glad i så det var en stor opplevelse å høre gutta live... https://stiften.dk/kultur/Anmeldelse-Norsk-triumftog-begejstrede-paa-Train/artikel/567069 Over til noe helt annet. Vi har diskutert det fantastiske passasjerflyet Concorde ganske mange ganger i tråden og det har vært litt snakk om hvorfor flyet ble tatt ut av trafikk i 2003. Kanalen Mentour Pilot på Youtube er ganske interessant hvis man er interessert i aviation/luftfart. Han som har kanalen er kaptein på Boeing 737 (han er svensk og heter såvidt jeg vet Petter) og har laget en rekke lærerike videoer inkl. om Concorde...

Hehehe... Motörhead er tingen noen øl senere, kvelden er gammel og man spiller bare høyere og høyere. Jeg bruker headset når dette skjer, men selv om min bedre halvdel sover i etasjen over har det skjedd at hun har klaget på lydvolumet (og hun deler på ingen måter min interesse for Motörhead noen øl senere). Motörhead skal spilles HØYT... I morgen skal jeg forøvrig på konsert med Madrugada - gleder meg...

Jeg tror ikke at det snur (altså at man går bort fra touch-skjermer i biler), men jeg tror at vi kommer til å se flere kombinasjoner der man også bruker brytere/knapper i forbindelse med klimaanlegget og f.eks seteinnstillingene. Et godt eksempel er der man har de viktigste justeringsmulighetene for setene som fysiske knapper, mens mer detaljerte innstillinger (f.eks massasje) reguleres via skjermen. Jeg tror også at rullehjulet og kraftig utvidet stemme og gesturekontroll blir viktig i fremtiden, men f.eks touchpad er en dårlig idé (spesielt i biler med rattet på høyre side). Når dette er nevnt er det faktisk ikke så vanskelig å venne seg til biler som har 100% touch-skjermer (altså intet rullehjul, touchpad eller stemme og gesturekontroll). Citroën C4 Picasso (mrk.I og II) har hatt dette de siste 13 årene og det fungerer overraskende bra. Citroën har så langt solgt over 1 million biler av denne modellen og den er stadig veldig populær selv om den er en MPV. Jeg trives ihvertfall veldig bra med vår 2017 C4 Picasso. Begge skjermene er 100% digitale, men det er kun den lille skjermen som er touch-skjerm og som man kan se har den også noen fysiske berøringsknapper (altså ikke bevegelige knapper) som hurtigmeny. Ting som cruisekontroll og stereoanlegget styres via knapper på rattet. Bildet viser en C4 Picasso mrk.II.

Autogefühl tester den nye G05 X5 xDrive 50i i området rundt Brentwood ikke så langt fra Santa Monica og Venice i Los Angeles og opp til Pismo Beach langs US 1 mot San Francisco. Jeg liker faktisk G05 selv om jeg generelt er litt kritisk til hele SUV konseptet. På den annen side er dagens X5 helt klart noe av det fineste man kan kjøpe ved siden av Porsche Cayenne når det gjelder SUV'er. Her kan man virkelig snakke om at mange år med finpussing har gjort underverker. Det jeg imidlertid tenkte at jeg skulle anbefale i denne tråden når man først ser denne videoen er nettopp å kjøre US 1. Det er en fantastisk strekning som overgår det aller meste, men som imidlertid bør kjøres motsatt vei - altså fra San Francisco til Los Angeles slik at man hele tiden er på den siden som er nærmest Stillehavet. Jeg har kjørt hele strekningen én gang og deler av den flere ganger og jeg slutter aldri å la meg imponere over landskapet og omgivelsene... @Fredrik 90 Tesla Model 3 er mye mer og bedre utviklet mhp. å være selvkjørende enn både Golf og alle andre biler i dag. Tesla's system for dette er uten tvil det mest avanserte man kan kjøpe i dag. Jeg er imidlertid ikke den rette til å forklare dette i detaljer (ihvertfall ikke før jeg har lest meg opp), men bl.a Bjørn Nyland har testet de aller fleste systemene og er ikke i tvil om at Tesla ligger tildels langt foran konkurrentene når det gjelder denne teknologien. Han tegner og forklarer hvordan/hvorfor i en rekke av sine videoer på Youtube...

Nydelig... og jeg liker retroinspirasjonen med spesielt de runde stripene og klassisk font på tallene (hvite på sort bakgrunn inkl. viseren) i turtelleren. Forstå meg rett - mitt poeng er ikke at jeg ikke liker tradisjonelle instrumentpaneler og klokker. Det jeg poengterer er at når man først skal gjøre et dashboard/instrumentpanel 100% digitalt og moderne er Model 3 et fantastisk elegant eksempel på hvordan det kan gjøres. Jeg er helt enig i at ergonomien ikke er den beste når det gjelder instrumentene i Model 3 (eller vår Citroën C4 Picasso for den saks skyld) og at nettopp dette er noe som må utvikles videre. Noen har foreslått at vitale data vises på en HUD (noe som Model 3 foreløpig ikke har) i kombinasjon med en sentral skjerm og dette tror jeg at vil være en bra løsning. På den annen side ser jeg ingen problemer med at f.eks Model 3 evt. får et par ekstra fysiske brytere for regulering av temperatur (dette klager mange over at enkelte biler ikke har, men jeg har ingen problemer med dette i vår C4 Picasso). Det er forøvrig ingen tvil om at designet på Model 3's dashboard (inkl. den sentrale skjermen) er motivert av at bilen en dag blir selvkjørende. Ergo betyr ergonomien mindre iom. at man da sikkert kan vende fokuset vekk fra selve kjøringen. Elon Musk mener at dette skjer i løpet av et par år, men der er jeg litt mer usikker når det gjelder her i Europa. Model 3 er forøvrig teknisk forberedt på å bli 100% selvkjørende såfremt man har den mest avanserte utstyrspakken innenfor dette i dag. Softwaren vil bli implementert automatisk når alt er ferdig utviklet.

At BMW har modernisert dashboardet i bl.a G20 er en sannhet med ganske stor modifikasjoner. De har videreutviklet et design som stammer fra E90. Den digitale teknikken er oppgradert ganske kraftig, men visuelt er designet bare en evolusjon på et kjent tema. Dashboardet i Tesla Model 3 er noe helt nytt (vel modellen er ikke den første bilen uten et instrumentpanel) og måten bl.a luftdysen fungerer på er ganske revolusjonerende i biler. Når jeg ser disse bildene tenker jeg at BMW'en sannelig ser ganske gammeldags ut og Model 3 ser ut som et romskip i forhold. Jeg er ikke i tvil om hva jeg synes ser mest moderne og futuristisk ut...

Det handler jo selvfølgelig om smak og behag, men designet på dashboardet i Model 3 er beskrevet som "skandinavisk" i designet - altså enkelt og moderne, men samtidig sobert i måten materialer og farger blendes sammen. Jeg synes at dette synet har mye for seg og jeg liker designet, men det er naturligvis ikke alle som har sansen for moderne skandinavisk design. Jeg tenker at dette handler ganske mye om hva man er vant til og har vært eksponert for tidligere for dermed se finessene og relasjonene i designet. For andre handler designet på dashboardet i Model 3 mest om funksjonalitet eller fraværet av funksjonalitet. Noen liker at det f.eks er mindre knapper og "duppeditter", mens andre mener at dette gjør bilen mindre brukervennlig og kanskje også mindre spennende - altså i relasjon til at en mengde ulike brytere, instrumenter/visere er en viktig del av totalopplevelsen i en bil. Jeg savner ikke dette i dag for både vår nåværende Citroën C4 Picasso og vår tidligere C4 Cactus har kun digitale instrumenter der man styrer det aller meste fra en skjerm. Jeg skal imidlertid innrømme at overgangen fra et tradisjonelt dashboard som f.eks vår tidligere BMW E46 hadde til spesielt C4 Cactus tok litt tid. Etter over 4 år med kun digitale instrumenter via en sentral skjerm tror jeg imidlertid at det vil føles veldig merkelig og gammeldags å gå tilbake til et tradisjonelt dashboard...

Jeg er helt enig i at en M-modell gir en annen og i min verden mer interessant opplevelse, men jeg er usikker på om dette automatisk gjelder for alle som kjøper disse bilene. Jeg tror at det er mye status involvert og at dette for ganske mange er det viktigste. Dette gjelder selvfølgelig også for mange som kjøper elektriske biler som Tesla (eller f.eks Audi) og spesielt toppmodellene som er uforskammet dyre. Jeg leste forøvrig at BMW M i årene fremover skal utvide produksjonen ganske mye (flere modeller og flere biler totalt). Dette er såvidt jeg forstår en helt bevisst markedsstrategi fra BMW i et forsøk på å demme opp for elbilenes inntog blandt de aller hurtigste bilene. Taper BMW status i denne kjøpergruppen forsvinner mye av euforien ved å ha en BMW og spesielt M-modell.

Jeg liker Tesla Model 3 og speiselt dashboardet er fantastisk minimalistisk og moderne. Jeg opplever dashboardet selv i de nyeste Mercedes-Benz modellene (altså de med det store infotainmentsystemet) som gammeldags i forhold til Model 3. Det er definitivt på tide at BMW nå moderniserer deres dashboard design. Instrumentpaneler er fra en tid da bilene hadde analoge klokker...

Hvordan? Jeg tenker at det i dag rent fysisk ikke er vanskeligere å kjøre en M-modell i relasjon til f.eks en alminnelig 3-serie eller 5-serie.

Det interessante er hvorfor store nyrer er i vinden - for aldri har en stor grill vært mindre viktig rent teknisk. Ergo er store nyrer et rent designelement der poenget er å pynte en ellers kjempestor front (spesielt på SUV'er). Da liker jeg designet på f.eks E31 og Tesla's modeller bedre. Strømlinjeformet og moderne...

@FredrikE24 Nemlig. NAD'en er ikke high end, men spiller overraskende bra til prisen - og ikke minst hvor gammel den er samt hvis man ikke presser den. Jeg mener at den spiller såkalt klasse A opp tom. 30-40W (bruker man en slik betegnelse i dag?). Det jeg liker best med min NAD er som tidligere nevnt selve lydbildet som er veldig 70-80 talls likt og dette gjelder også i noen grad for FM2 høyttalerne selv om de er high end slik det var på 90-tallet. Jeg har ikke puttet mye penger i stereo de siste mange årene, men litt morsomt er det at jeg kan spille på et 20-30 år gammelt anlegg og stadig få mye ut av det jmf. min smak. Jeg er litt som Neil Young der og har to sider av meg selv. Hører jeg på anlegget i stuen med NAD'en er musikken rolig og ofte klassisk. Hører jeg på musikk via PC'en og headset går det mye i Madrugada, Neil Young med elektrisk gitar (tungt), AC/DC og til og med Motörhead...

Jeg har en NAD C352 forsterker som er mer enn kraftig og god nok for mine originale vintage Sonus Faber Minima FM2 høyttalere. Jeg hadde en Onkyo Integra A-8087 som jeg kjøpte til Sonusene og selvfølgelig var lydbildet bedre, men som et kompromiss er faktisk NAD'en slettes ikke så dårlig. Jeg er faktisk litt overrasket over hvor bra den spiller bare den er varm nok. NAD'en ble valgt som et økonomisk kompromiss fordi tiden som HIFI freak der jeg hadde enerett på stuen og kunne bruke mye penger på stereo gikk mot slutten. Generelt vil jeg si at NAD forsterkere er litt undervurdert blandt HIFI entusiaster, men min erfaring med litt eldre modeller er meget bra hvis de kombineres med fornuftige høyttalere. Det sier seg selv med mine FM2 høyttalere at jeg ikke spiller høyt, men liker klar lyd spesielt i mellomtonen. De passer ikke til tung musikk med mye bass, men f.eks relativ lett lyd med en klar vokal som f.eks Andrea Celeste klarer de meget bra. Klassisk musikk er nok det de klarer best og er konstruert for. Min NAD C352 forsterker spiller med et "gammeldags" lydbilde og gir et typisk 70-80-talls lydbilde (altså et varmt, men klart lydbilde). Lyden minner mye om min tidligere Onkyo, men er ikke like skarpt skåret opp. Vintage forsterkere av god kvalitet har en fantastisk lyd på den måten og alle burde teste en slik forsterker hvis de har muligheten og liker lydbildet. Jeg foretrekker også gode høyttalere i et velegnet rom fremfor et headset, men jeg jobber mye med PC'en så det blir til at jeg hører mest musikk via headsettet. Jeg hører aldri musikk via ørepropper på iPhonen - der går grensen for min del...

@Kvasi Hmmm... jeg har i likhet med de aller fleste et ganske standard anlegg i bilen med 6 høyttalere og Spotify via Bluetooth. I stuen har jeg en kombinasjon av en NAD forsterker og Sonus Faber høyttalere samt en Google Audio (som for alle praktiske formål er en DAC og som faktisk gir et utmerket lydbilde), men normalt hører jeg musikk via Intel NUC PC'en, en USB HiFime DAC og et Koss headset (som gir en helt grei lyd).

OK, men er dette ikke et passert fenomen nå? Jeg trodde at kritikken mot dette konseptet var såpass massiv at plateselskapene etterhvert tok til fornuft. Jeg vet ikke hva som er galt, men noe er det definitivt. Lydbildet på det jeg hører av moderne innspillinger er ikke hva det var (selv om det faktisk høres bedre ut i bilen, men jeg vet ikke om akkurat dét er et kvalitetsstempel).

Jeg har noen originale CD innspillinger fra 80-tallet (bl.a Dire Straits "Brothers in Arms") og man hører tydelig forskjell på kvaliteten (igjen spesielt dynamikken) i forhold til nyere CD utgivelser av den samme platen samt Spotify. Noe må de ha gjort med lyden selv på nyere utgivelser av den samme CD'en. Originalinnspillingen på CD er veldig bra og faktisk bedre enn på LP platen, som jeg også hadde (jeg solgte alle platene og platespilleren på midten av 90-tallet). Jeg hadde en Proceed Madrigal CD spiller (Proceed var på 90-tallet Mark Levinson's "billigmerke" - vel CD spilleren kostet 12000 NOK i 1991) og lydbildet var fantastisk og mye bedre enn noen LP plate fra min Denon DP 47F platespiller (igjen ganske high end). Jeg har egentlig aldri sett meg tilbake i forhold til LP plater, men nå begynner jeg virkelig å lure på hva som egentlig foregår. Spolebåndspillere var kult på 70-tallet. Vi hadde en ganske bra spiller sammen med bl.a en Tandberg Huldra 10 receiver, men i dag er dette formatet både upraktisk og håpløst kostbart (uansett hvor bra det lyder med CCIR playback og 15 ips hastighet. Eldre CD'er er OK, men nyere mainstream CD innspillinger er åpenbart for dårlige. Når jeg hører på Spotify og innspillingene er fornuftig remastered eller bare er originalt genuint bra som på de fleste av Tom Petty's innspillinger har jeg egentlig ingen problemer med lyden (den er ikke topp, men bra nok til mitt bruk). Problemet oppstår på de innspillingene/gjengivelsene der dynamikken er helt flat tiltross for at selve lydbildet er ganske klart. Man hører detaljene, men lydbildet åpner seg ikke på en naturlig måte som med Andrea Celeste's "Fascinating Fear" fra Analogy Record's spolebånd vs. Spotify. På moderne innspillinger er dette ofte gjort unaturlig ved å fremheve f.eks bass og sang, men dette liker jeg ikke. Lyden skal være balansert og naturlig, men samtidig helt åpen slik det var ganske alminnelig på 70, 80 og tildels 90-tallet hvis man hadde et bra anlegg...

Doug DeMuro forteller litt om bakgrunnen og hvordan han fikk filme Jay Leno's McLaren F1. Det er en ganske artig historie... Over til noe helt annet som interesserer meg. Jeg er generelt veldig glad i musikk, men jeg liker ikke dagens lydbilde - hverken når det gjelder hvordan musikken er produsert (stort sett, men det finnes unntak) og hvordan dagens musikkanlegg gjengir lyden (igjen stort sett, men det finnes unntak bare man er villig til å betale nok). På den annen side kan man helt tydelig høre forskjell selv via Youtube (med Opus 48kHz prosessering av lyden) når opptaket og anlegget musikken spilles fra er av høy kvalitet. Her spilles musikken fra en Revox spolebåndspiller med en innspilling fra Analogy Records med CCIR playback og 15 ips (inch pr. sekund) hastighet og forskjellen fra f.eks Spotify er dramatisk når det gjelder spesielt dynamikken i musikken/lyden - selv via Youtube.

BMW handler også primært om status for de aller fleste som kjøper bilmerket så i den forstand ser jeg ikke helt forskjellen til f.eks Tesla. Det jeg synes at er litt merkelig er at Tesla i det hele tatt nevnes i samme åndedrag som BMW. Dette er foruroligende for Tesla har bare vært 7 år på markedet (hvis vi ser bort fra Roadster). Jeg tenker at Tesla må gjøre noe riktig siden mange her inne er så negative til bilmerket tiltross for at BMW har en mye større bredde og ellers har alle forutsetninger for å slå kraftig tilbake (bare de får ut den berømte fingeren)...

@Fredrik 90 Hvorvidt dagens 3-serie stadig er en tradisjonell 3-serie er et spørsmål om hvor du kommer fra. Kommer du fra E30 (som jeg gjør) er dagens 3-serie praktisk talt på alle måter en 5-serie og det var vel ikke dette som var meningen (relativt). Kommer du fra E28 eller E34 er dagens 5-serie mer eller mindre som en 7-serie og dette var vel heller ikke meningen. 2-serien (F22) minner veldig mye om en slags fusjon mellom E30 og E36 og dette liker jeg helt klart. Denne modellen er i dag trolig den siste ordentlige resten av BMW slik bilmerket var på 80 og 90-tallet... Kommer du fra E90, E60 eller nyere er ikke dagens BMW modeller så merkelige. Da er alt egentlig bare en naturlig utvikling (teknisk som størrelsesmessig).

Utfordringen er at når BMW velger å ha et chassis med forhjulstrekk og tverrstilt motor ekskluderer de også muligheten for en rekkesekser (den er for lang). Hele spørsmålet om at 1 og 2-serien nå får forhjulstrekk (med mulighet for firehjulstrekk) handler om economy of scale og dermed kostnadsreduksjoner. Det gjør også overgangen til firesylindrede motorer for mange flere modeller ved at BMW dermed har færre motorfamilier og på den måten lavere kostnader. Jeg er forøvrig stadig BMW entusiast, men kanskje ikke en like stor entusiast som jeg har vært. Jeg kjøpte min første BMW i 1988 (en E30 320i), men har venner som allerede den gangen hadde hatt BMW'er i flere år. Noen år senere helt på begynnelsen av 2000 tallet (i 2001 mener jeg å huske) skrev jeg mye i BMWCCN's forum (og kjørte en E36 323i). Allerede den gangen var den harde kjernen i forumet (som var noen år eldre enn meg) misfornøyd med hvordan BMW utviklet seg. De likte ikke at bilene ble tyngre, ofte hadde automatgear og ble stadig mindre rampete når det gjaldt kjøreegenskapene. Intet nytt under solen med andre ord, men BMW bygger uten tvil stadig mange fine modeller...