Vil ta lappen fra pøblene (samt likestilling)

[Fredrik]

Vi har fått kjønnskvotering til Norge, fordi det er "lekfolk" som sitter med makten, og ikke eksperter, eller representanter for norsk næringsliv. Merk deg at kjønnskvoteringen har kommet som et resultat av en RØDgrønn regjering. Narvasete gjør ikke saken bedre, da hun ikke er videre kjent for å være en smart dame. Dette ville aldri sjedd i en borgerlig regjering, er du egentlig blå Fredrik? Det virker nemlig ikke helt slik.. Laissez faire

teorien fra Adam Smith kjenner du vel til?

Helt håpløst... du ser jo ikke skogen for bare trær. Det er klart at man kan være interessert i full likestilling mellom kjønnene selvom man er liberal. Man kan faktisk også være sterkt opptatt av miljøvern og integrasjon selvom man er liberal... noe ikke minst Kåre Willoch har vist oss. Jeg tror derfor at vi avslutter denne diskusjonen ved å la dine kommentarer over være illustrerende for hvor sneversynte noen kan være når det gjelder likestilling i 2009. Du viser imidlertid med dine synspunkter nettopp hvorfor det var nødvendig å tvinge kjønnskvoteringen igjennom... dine synspunkter er faktisk selve essensen av grunnlaget for kjønnskvoteringen.

[Hawkon88]

http://www.rogalandsavis.no/nyheter/art ... vice=print

Jeg håper du kan være mer saklig, og ikke drive med "drittslenging" av meg, og prøve å sette meg i et lys som inkompetent neste gang- da jeg egentlig mer enn godt nok har bevist at jeg er høyst oppegående, og faktisk har meninger på linje med Høyre her. Laisezz faire! Kvinnene slår gjennom til slutt..

[Fredrik]

http://www.rogalandsavis.no/nyheter/article4291366.ece?service=print

Jeg håper du kan være mer saklig, og ikke drive med "drittslenging" av meg, og prøve å sette meg i et lys som inkompetent neste gang- da jeg egentlig mer enn godt nok har bevist at jeg er høyst oppegående, og faktisk har meninger på linje med Høyre her. Laisezz faire! Kvinnene slår gjennom til slutt..

Vi er uenige... og du har ikke bevist noen verdens ting. Du har, i likhet med meg, forfektet dine synspunkter og kun vist til informasjon som underbygger dine synspunkter. Jeg har naturligvis ikke den største respekten for dine synspunkter iom. at jeg er tvert uenig med deg og jeg stiller meg uforstående til hvorfor du er så negativt engasjert i en sak som allerede er vedtatt av politikerne og gjennomført av næringslivet. Jeg henger deg ikke ut av den grunn, men jeg lurer naturligvis litt på om du egentlig har forstått hvorfor den aktuelle kjønnskvoteringen i det hele tatt var nødvendig. Det er ikke kun en liten gruppe sosialister som mener at kvoteringen var nødvendig. Hadde det vært det hadde aldri kvoteringen blitt gjennomført.

Du er absolutt oppegående og flere av dine argumenter er uten tvil fornuftige, men noen ganger helliger målet middelet... man kurerer vondt med vondt. Jeg liker heller ikke kjønnskvoteringer (eller andre kvoteringer for den saks skyld), men forhåpentligvis kan den aktuelle kjønnskvoteringen fjernes en gang i fremtiden når folk flest finner det helt naturlig at kvinner og menn har de samme rettighetene på arbeidsmarkedet. Husk også at poenget her inne ikke er å "vinne" en diskusjon... vi diskuterer og det er egentlig hele poenget.

[oddis]

Er det noen statistikk på om de kvinner som faktisk har blitt kvotert inn har fått samme lønnsbetingelser som sine mannlige kolleger?

[Fredrik]

Er det noen statistikk på om de kvinner som faktisk har blitt kvotert inn har fått samme lønnsbetingelser som sine mannlige kolleger?

Godt spørsmål, men hovedpoenget med kjønnskvoteringer til bedriftsstyrene er å gi styrene en større kvinneandel slik at styrenes beslutninger bedre representerer kvinners synspunkter også. Dette vil forhåpentligvis deretter gi bedriftene en ledelsesform som er bedre tilpasset kvinners rettigheter og behov enn dagens praksis. Hvor mye og evt. i hvilken grad endringene kommer må tiden vise, men nå har iallefall kvinner bedre muligheten til selv å påvirke beslutninger som også angår kvinner.

[Hawkon88]

Ja, men det går på BEKOSTNING av menn, som ellers ville vært fullt kompetente til å utføre jobben. Ellers er det så og si umulig for næringslivet å oppdrive kvinner som her erfaring nok til å bidra konstruktivt i styrer i den grad lovverket krever. Kvinnene bør jo først og fremst kunne stille sterkere enn de svakeste mennene som de skal erstatte for at kvoteringen skal bringe noe godt med seg. Siden det er forholdsvis få kvinner som har denne erfaringen i forhold til HVA SOM BLIR ETTERSPURT, dersom alle styrer skulle fulgt lovverket, ville det blitt en massiv tilbakegang. Selvom deler av ledelsen i NHO (merkelig nok) er for kvoteringen, er høyre, og svært store deler av norsk næringsliv imot kvoteringen, som følge av at det er tilhinder for markeds naturlige vekst. Hadde forsjellene vært større, og ikke gått i ønsket retning, hadde jeg hatt større forståelse for kvoteringen. Uten kvoteringen, ville det bare tatt lengre tid.

Selvom jeg er imot mange av dine synspunkt fredrik, skriver jeg ikke at jeg nesten blir svett i ørene, det du skriver (som senere får kildehenvisning) blir avfeid som tullball. Jeg syns det er svært useriøst. Jeg har etterhvert fått litt respekt for deg her inne, og du sitter på mye kunnskap innen for flere felt, men slike utsagn kan du holde deg for god til.

Jeg skulle ønske du hadde vært eier for feks en mekanisk bedrift, med 99% mannlige ansatte, organiserte ansatte med mye makt, og i tillegg prøvd å etterfølge myndighetenes krav om 40% kvinnelig andel av styret.. Det sier seg selv at den utfordringen er større enn den daglige driften i en tid hvor markedet har store svingninger.. Hvor mange kvinner som kan bidra kontruktivt i markedsplaner, struktur og erfaring med ulike måter å organisere bedriften mest mulig effektivt på? Og i tillegg gjennomføre det, på en lønnsom måte- uten å få de organiserte på nakken?

I tillegg skal du betale sykepenger til late ansatte, eiendomsskatt, skatt på overskudd, og arbeidgiveravgift.. Det er hverdagen til svært mange toppledere i norsk næringsliv i dag- og som de færreste politikerne har erfart. De tenker i stor grad at det private, er melkekuen for å finansiere det offentlige, med ingen intensjoner om å gi noe tilbake. De legger feks ned teknologilinjen i Fjell Kommune, noe som det lokale næringslivet selv finansierer pr dags dato.. Skikkelig gøy å drive for seg selv, og prøve å skape resultater.

[Fredrik]

Selvom jeg er imot mange av dine synspunkt fredrik, skriver jeg ikke at jeg nesten blir svett i ørene, det du skriver (som senere får kildehenvisning) blir avfeid som tullball. Jeg syns det er svært useriøst. Jeg har etterhvert fått litt respekt for deg her inne, og du sitter på mye kunnskap innen for flere felt, men slike utsagn kan du holde deg for god til.

Når jeg skrev at jeg nesten ble svett i ørene av å lese dine innlegg var det en metafor for at innleggene ofte er svært laaaange... du legger frem en tirade av argumenter. Hvis dette hadde vært en samtale ville jeg ganske sikkert ha blitt svett i ørene.

Det er klart at en kjønnskvotering til fordel for kvinner vil være på bekostning av menn, men ikke nødvendigvis på bekostning av kompetente menn... det er en floskel med varierende sannhetsgehalt. Det er 30-40 år siden at det var normalt at kvinner gikk på husmorskolen og ble fulltids husmødre resten av livet. Som du selv skriver er det idag normalt at mange kvinner tar lange utdannelser... sogar også innen økonomiske/administrative fag. Elisabeth Grieg fra ditt hjemfylke er en god eksponent for denne gruppen kvinner som ofte er både flinkere og mer effektive enn deres mannlige kollegaer.

Ingen er i tvil om at en kjønnskvotering i en overgang vil være på bekostning av noe... som f.eks en interessekonflikt mellom kvinners rettigheter og firmastyrenes tilsynelatende mest optimale sammensetning. På den annen side har det allerede vist seg at kvinner kan tilføre firmaene (og styrene) et positivt verdigrunnlag som mer enn veier opp for de evt. negative sidene ved en kjønnskvotering. Poenget med kjønnskvoteringen er da også at firmastyrene bedre skal representere kjønnenes fordeling i samfunnet ellers. Det handler tross alt om mennesker... både i og utenfor selve bedriften.

En artikkel fra dagens Jyllandsposten... en dansk regionsavis på linje med Bergens Tidende. Jeg tror ikke at situasjonen er signifikant forskjellig i Norge.

http://epn.dk/samfund/arbmarked/article1847061.ece

[Hawkon88]

At det er 30-40 år siden kvinner gikk på husmorskole, innbærer egentlig, at det er få kvinner som er over 45år (som jeg tidligere var inne på) og at de har vært i næringslivet i 20år, og blitt i en varierende grad, diskriminiert for karierebygging, men at de har tifredstillende muligheter i dag, uten å bli kvotert. Fortrinnsvis yngre kvinner, som det kan forsvares og satse på, og som ikke har erfaring og kunnskap nok til å sitte i styrer osv, uten å bli kvotert inn. Dvs at det er få kvinner (langt under 40% sammenlignet med menn) som har erfaring nok, til å kunne håndtere ulike kriser på en best mulig måte, og at det de kan bidra med- er "en kvinnes syn" på hvordan å drive firmaet.

Da er vi vel egentlig enige om at lønnen er gitt av tid brukt, og at lønnsforsjellen i norge egentlig er overkommelig liten. Og at kvoteringen kun gjelder for at kvinner som skal ha en større innvirkning på næringslivet, enn hva de ville hatt, uten kvotering.

Da har vi slått fast, at kvinner som bruker like mye tid som menn på jobben sin, gir samme resultater, og får lik lønn. Hvis de bruker mindre tid, og gir mindre resultater, får de også mindre lønn. Slik er det jo også for menn. Vi har slått fast at kvinner tidligere ble diskriminert, og at det derfor er få kvinner som er i stand til å kunne ha like kloke beslutninger som menn- som har 30-40år fartstid i ledelse og administrasjon, og gjerne også spesielt rettet mot et konkret marked, og kjenner spille reglene ganske godt. Siden kvinner da IKKE henger etter lønnsmessig, og man derfor også kan anta at de i liten grad har noen begrensninger som følge av kjønn (23% av alle toppledere er kvinner) og det er naturlig og tro at de 27% kvinnelige toppledere, som "mangler" for at det skal bli likevekt, ikke er kompetent nok, som følge av at de ikke har fartstid nok- da det var forholdsvis få kvinner i forhold til menn, som valgte denne typen utdannelse, og de ble i tillegg diskriminert. I tillegg er det sannsynlig at en del kvinner, prioriterer familien framfor en topplederstilling, slik få menn gjør. Og dette velger de bevisst, utifra at de fleste yngre kvinner har lite i mot visse kjønnsroller, hvor kvinner som oftest vasker klær i bytte mot at menn ordner det praktiske, og at det sånnsett er en likestilling mellom kjønnene i forhold. Ergo, om 20-30år, når dagens nyutdannede kvinner har hatt 20-30års erfaring, vil de være "fullverdige" styremedlemmer, da det er forholdsvis få restriksjoner for dem i arbeidsmarkedet i dag.

Jeg er enig i, at det er urettferdig i forhold til enkelte statistikker i dag, men jeg har hele tiden prøvd å bevise at en ikke må se seg blind på statistikk, og trekke inn andre moment også, og se i hvilken retning samfunnet beveger seg. Er det til det positive? Javel, da skal ikke myndighetene gripe inn heller, da det bare er spørsmål om tid.

I et rødt samfunn, som er opptatt av likeverdighet mellom alle samfunnsgrupper osv, burde i langt større grad bekymre seg om de NEGATIVE trendene blant feks minoritetsgrupper, og kvotere disse inn i integreringsfaser, og ikke plage melkekuen sin (privat næringsliv)mer enn de gjør i dag.

Grunnen til at jeg ofte skriver litt lengre poster, er for å konkretisere meg selv, hvis du leser mine siste 4-5poster er det egentlig bare gjentagelser..

Grunnen til at statistikken i jyllandsposten viser seg å være "værre" enn i Norge, er måten prosentregningen er gjort på. Du kjenner vel kanskje til at Dekningsbidraget i kr, er det samme om du regner i avanse (påslaget er av innkjøpspris) eller om du regner det som bruttobidrag.(eller påslaget er av salgspris) (Hvis du regner forsjellen utifra lønnsforsjellen menn har i forhold til kvinner, er denne langt større prosentmessig, enn kvinners forsjell fra menn..

Jeg syns det blir feil og forsvare kvotering i Norge, med dansk statistikk, selvom landene kan være like på mange andre måter.

[Hawkon88]

Jeg er også enig i at kvotering er det riktige i hvis en skal se rødt, problemet er at hvis Norge skulle vært rødt, og hatt like mange restriksjoner i størrelsesorden som kvotering i utgangspunktet er. (totalt feil i et markedliberalistisk syn) Med direkte inngripen i et ellers sunt norsk næringsliv, er det nærmest som å kappe hovedpulsåren. Det er jo nettopp derfor norske milliardærer flagger ut. Hvor mye taper ikke den norske stat på dette?

Dessuten, hvis det er så viktig med et kvinneligsyn på ting, som menn ikke klarer selv, så vil jo etterspørselen etter kvinner med slike syn, øke. Les denne artikkelen:

http://no.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire også erstatter du ordet tannkrem, med kvinner.

[Fredrik]

Jeg har en sterk mistanke om at det kun er deg og meg som er interessert i denne diskusjonen her inne, men den er egentlig interessant nok selvom den nå begynner å bli rimelig OT.

Da mange kvinner gikk på husmorskole var de typisk i tyveårene... så iom. at husmorskolen gikk av moten for 30-40 år siden er de eldste "moderne" kvinnene nå snart pensjonister og har således hatt 30-40 år i et reelt yrkesliv. Jeg er også usikker på om erfaring i forbindelse med antall år i næringslivet alene kan betraktes som en slags kvalitetssikring for å være en god styrerepresentant. Jeg vil mene at personlige egenskaper er vel så viktig og der stiller kvinner like sterkt som menn.

Da har vi slått fast, at kvinner som bruker like mye tid som menn på jobben sin, gir samme resultater, og får lik lønn.

Nei... dette er dessverre ikke korrekt. Kvinner som bruker like mye tid som menn på jobben er ofte like dyktige, men de får ikke nødvendigvis den samme lønnen.... og dette er hovedpoenget i denne diskusjonen. Lik lønn for likt arbeide... forutsatt at resultatene er like tilfredstillende.

Jeg mener absolutt at det er relevant i denne diskusjonen å sammenligne kvinners vilkår i Danmark og Norge. De skandinaviske landene deler stort sett politiske ideer og idealer, men i Danmark har de ennå ikke kjønnskvotering til firmastyrer (det kommer helt sikkert om noen år) og derfor stiller kvinnene i Danmark stadig svakt i forhold til norske kvinner på arbeidsmarkedet. Situasjonen i Danmark minner om slik den var i Norge for noen år siden. Danskene er dessverre alt for konservative når det gjelder likestilling, alkohol/narkotikapolitikk, ernæring, prostitusjon og pornografi. Etter over 10 år i Danmark har jeg gjort meg noen betraktninger om dette og jeg er ikke imponert over det jeg ser her nede. Norge og Sverige ligger langt foran på disse områdene og den store taperen er danskene selv, men dette forstår danskene dessverre ikke ennå.

Som tidligere nevnt behøver man ikke å være rød for å være for likestilling. Margaret Thatcher var ikke bare kvinne og mørkeblå, men hun fikk gjennomført mer politisk enn noen annen statsminister i Storbritania siden Winston Churchill. Interessant nok kjempet hun en drabelig politisk kamp mot fagforeningslederen Neil Kinnock og han er faktisk den danske opposisjonslederen Helle Thorning-Scmidt´s svigerfar. Helle Thorning-Scmidt er sosialdemokratenes (arbeiderpartiets) statsministerkandidat i Danmark.

[Hawkon88]

Jeg har også fått med meg at det bare er meg og deg som diskuterer her, og siden denne tråden egentlig er død for andres meninger om temaer som er mer topic rettet, så er vel det kanskje "lov" med denne utskeielsen? Jeg ser også positivt på at andre har muligheten til å komme med innspill dersom de ønsker det. Jo flere synspunkt som kommer, gir ofte en bedre diskusjon, eller hvertfall mer lærerik mtp forsjellige meninger om samme tema.

Tilbake til temaet du quotet meg på. Jeg satt et likehetstegn mellom tid brukt, lønn og resultat, ettersom det er naturlig og tro at jo dyktigere menn er, jo mer er ulike selskap villige til å betale for nevnte arbeidstager. Siden kvinner jobber 20% mindre timer effektivt enn menn (se kilder for noen sider siden, hvor de "innrømte" dette, og menn påsto at de jobbet mer, og at kvinner i topplederstillinger tjener 15% mindre enn menn i samme stilling- kan en tro at 20prosent mindre innsats, gir 15% mindre lønn, ettersom lønn som regel er resultatbasert for ledere, hvor de ofte blir ansatt på bakgrunn av resultat de har skapt tidligere, og hva hvilke resultat de klarer å skape.

Jeg kan være enig i at styrer vil kunne yte enkelte fordeler ved å høre på kvinner, men ettersom feministene skal ha det til at vi er "like" undres jeg også over hva som gjør dem såpass "forsjellige" at de skal klare å utgjøre en forsjell, kun fordi de er et annet kjønn. De fleste skoler som utdanner kandidater til norsk næringsliv- har en omtrentlig 50/50 fordeling, og det kan vel ikke sies at det ene kjønn er bedre enn det andre, selvom det foreligger noen forsjeller, som kvinneforkjemperne for alt i livet prøver å eliminiere. Enkelte gutter er jo strengt tatt mer femi enn mange jenter (fotballspillere feks)

Ellers stiller jeg meg undrene til hvilke kvoteringer thatcher gjennomførte. Har du noen eksempel og kilder du kan henvise til? Foretrekkende på norsk- da jeg uheldigvis ikke er så dyktig i engelsk når det kreves et bredt vokabular. Thatcher ser jeg som mange andre, opp til, og er interessert i å lære mer om henne, da intrykket mitt egentlig er at hun snudde det britiske konservative partiet, til å bli ganske radikalt liberalistisk.

Grunnen til at jeg skriver at de fleste i styrer bør ha god erfaring dersom de skal sitte i et styre, er fordi hodene deres, skal klare å gjøre alt den daglige lederen ikke klarer, og legge strategien for firmaet videre. Feks satsingsområder, kunne se an markedet, hvilke strategier som har blitt lagt før- og slått feil osv. Et stort kontaktnettverk, og et kjent navn skaper også bred publisitet hos potensielle kunder, og går i mange sammenhenger forran firmaet. Styret skal jo på mange måter være hodet til firmaet, og derfor er som regel en stor fordel med mye og bred erfaring for å utvikle seg i en best mulig retning, og andre momenter styret er opptatt av å planlegge. Så jeg er jo veldig interessert i å vite hvilke ideer kvinner kan komme med, som menn tydeligvis ikke "kommer på".

[hauken]

Går dere aldri tomme?

[-Erik-]

Går dere aldri tomme?

Hehe! x2

[S.Arnesen]

Jeg har en sterk mistanke om at det kun er deg og meg som er interessert i denne diskusjonen her inne, men den er egentlig interessant nok selvom den nå begynner å bli rimelig OT.

Neida, mange som er interreserte i diskusjonen, bare gått lei av at dere skal skrive side opp og side ned... Blir så slitsomt med så lange innlegg, spesielt når det virker som om mye av det er svada og gjenntagelser... hehe

[Hawkon88]

ikke glem at vi har kommet litt videre med margret thatcher, og begynner å få inn et snev av internasjonale synspunkt på saken no!