Vil ta lappen fra pøblene (samt likestilling)

[Deep Dish]

Fra lappeløse pøbler til en stor diskusjon om kjønnskvotering... Like morsomt vær gang en tråd plutselig tar helt av med ett tema som ikke er i nærheten av om hva tråden startet som..

"Bimmers - Vi diskuterer alt det du ikke ville vite"

[Fredrik]

Tilbake til temaet du quotet meg på. Jeg satt et likehetstegn mellom tid brukt, lønn og resultat, ettersom det er naturlig og tro at jo dyktigere menn er, jo mer er ulike selskap villige til å betale for nevnte arbeidstager. Siden kvinner jobber 20% mindre timer effektivt enn menn (se kilder for noen sider siden, hvor de "innrømte" dette, og menn påsto at de jobbet mer, og at kvinner i topplederstillinger tjener 15% mindre enn menn i samme stilling- kan en tro at 20prosent mindre innsats, gir 15% mindre lønn, ettersom lønn som regel er resultatbasert for ledere, hvor de ofte blir ansatt på bakgrunn av resultat de har skapt tidligere, og hva hvilke resultat de klarer å skape.

Hvor har du det fra at kvinner generelt er 20% mindre effektive enn menn... jeg vil gjerne se beviser som underbygger den påstanden.

Ellers stiller jeg meg undrene til hvilke kvoteringer thatcher gjennomførte.

Thatcher var kvinne, erklært liberalist og statsminister i et Storbritania som stadig var en supermakt... hun var nok neppe imot full likestilling i arbeidslivet. Hun fikk dessverre både Falklandskrigen og kull/stålstreiker i fanget så det er dette og de påfølgende reformene hun huskes best som.

Så jeg er jo veldig interessert i å vite hvilke ideer kvinner kan komme med, som menn tydeligvis ikke "kommer på".

Helt konkret hva er det menn kan klare i styresammenheng som ikke kvinner kan klare også... forutsatt at de har nogenlunde samme erfaring og utdannelse? Husk at det ikke bare sitter menn som er 50+ i norske firmastyrer.

[Fredrik]

Fra lappeløse pøbler til en stor diskusjon om kjønnskvotering... Like morsomt vær gang en tråd plutselig tar helt av med ett tema som ikke er i nærheten av om hva tråden startet som..

Ja... tråden er på vandring nå, men jeg mener at det er en liten sammenheng allikevel. Det handler om holdninger til kvinner enten man som pøbel banker opp kjæresten eller hvordan man oppfatter kvinner generelt og i arbeidslivet spesielt. Jeg vil hevde at man ikke har respekt for kvinner (implisitt andre mennesker) hvis man banker opp sin kjæreste. Jeg vil også hevde at det kniper med respekten for kvinner hvis man ikke ser poenget med full likestilling i arbeidslivet eller i andre sammenhenger for den saks skyld. Jeg vil naturligvis ikke trekke sammenligningen for langt, men kjønnsdiskriminering har mange ansikter og dette poenget er det uten tvil viktig å få frem.

[Hawkon88]

Det virker som om du bare skumleser innleggene mine fredrik, da jeg faktisk har redegjort for hvorfor kvinner er "20%" mindre effektive enn menn, opptil flere ganger. Men jeg har jo repitert meg selv så mange ganger, at en gang til ikke kan skade,- Det er naturlig og tro at kvinner og menn er like effektive med lik bruk av tid. Ettersom kvinner jobber 20% mindre enn menn (se kilde lengre bak, hvor de har et avvik på 20% av effektive timer brukt, sammenlignet med menn)

Ettersom Thatcher var gjennomsyret blå, og som meg bekjent, gjorde hun ingenting for enkeltindivid (feks dobblet arbeidsledighetstrygden som følge av tiltakene sine) så kan jeg ikke se hvorfor kun skulle ønske kvotering. Det bryter med liberalistisk markedspolitikk. Kom med en kilde, og ikke bare synsing- så skal jeg tro deg, da jeg ikke har stål peiling på thatcher.

Jeg sier på ingen måte at menn er bedre enn kvinner, men et av argumentene dine, og alle andre som ønsker kvotering- er at kvinner kan tilføre noe menn ikke klarer i styrer. Jeg lurer på hva dette er, da de fleste kvinner og menn i yrkeslivet faktisk går samme skole.

For min del, handler ikke motstanden om kvotering- om å nekte kvinner de samme rettigheter og diskriminere dem på noe slags vis- noe jeg har prøvd å gi uttrykk for tidligere i diskusjonen. Jeg har ingenting i mot kvinner i arbeidslivet, og ser egentlig at det gjør mer positivt- hvertfall sosialt sett i firma hvor arbeidsstokken er sterkt overrepresentert menn. Noe man også kan tro vil gi bedre resultater som følge av bedre arbeidsmiljø. Kvinner har mye bra og tilføre i den sammenheng at vi forsjellige i feks verdispørsmål osv og personalhåndtering. Slike ting som også gjør at det er lurt at kvinner er politi.

Kvinner må gjerne ha en 50/50 fordeling i norsk arbeidsliv, på alle måter. En ting er at kvoteringen går ut over mannlige arbeidstakere, men noe annet er at kvoteringen gir restriksjoner til næringslivet- som ikke har noe med feks etikk og gjøre. Kvinner VIL få like mye makt som menn med tiden, så fremt de er villige til å jobbe like mye, og ofre like mye fritid osv, og at alle statistikkene vil bli gjevne,- men det må skjer i et tidsperspektiv som ikke går ut over næringslivet og øvrig verdiskapning. Kvotering går utover bedriftseiere osv, ettersom når kvoteringen skal gjennomføres- så vil en del av styret bestå av representanter, som ikke er de beste, dersom det ikke hadde forelagt noen kvotering, da det kan antaes at de beste mannlige kandidatene som ikke allerede sitter i styret, blir valgt bort- til fordel for menn. Dette vil igjen gi ringvirkninger som øker usikkerheten og bæreevnen til kvinner.

Hvordan tror du det blir fredrik, hvis 40% av alle styremedlemmer er kvinner? De som er styremedlemmer, og har toppstillinger, er jo toppen av alle kandidater. Siden det er riktig og tro at mye mindre enn 40% av toppen, er kvinner, som følge av tidligere diskriminering osv. Det er kanskje riktig og tro, at ettersom 23% av toppene er kvinner, så er 23% av toppen, nettopp kvinner. Dette gir også mening, hvis vi forutsetter at nærmest ingen kvinner over 45 (som har vært i næringslivet mer enn 20-30år) har erfaring nok. Det siste argumentet her, blir mest synsing, men jeg tror det kan ha et snev av sannhet.

[Hansh]

Hawkon88:

Du spør etter hva kvinner kan tilføre et styre som menn ikke kan, mens du i ditt neste avsnitt lister opp flere ting som ofte kan være et argument for kvinner i forskjellige stillinger, hva med å se disse tingene litt mer i sammenheng så kanskje du får et svar?

Selv er jeg i prinsippet mot kjønnskvotering, men kan se behovet likevel og kan til en viss grad være enig i det!

Når det gjelder fremtiden så tror jeg vi aldri vil ha en full likestilling så lenge det er null likestilling innen å være gravid/føde barn, og det tror jeg vil fortsette i all overskuelig fremtid, til og med om vi prøver å kvotere inn menn!

Spørs og om menn og kvinner generelt noen gang kommer til å ha like prioriteringer og ambisjoner for yrke og karriere. At vi nok burde verdsette en del typiske kvinneyrker høyere er en annen sak!

[Fredrik]

Hmmm... det er mulig at vi (Hawkon88 og undertegnede) uforskyldt snakker litt forbi hverandre og at vi egentlig langt på vei kun er uenige om virkemidlene, men enige om målene når det gjelder kvinner i arbeidslivet.

Jeg oppfatter kjønnskvotering som et av flere virkemidler for å få en bedre balanse mellom menn og kvinner i næringslivet. Jeg liker generelt ikke kvoteringer av noe slag og derfor er kjønnskvotering absolutt et pest eller kolera fenomen i relasjon til den skjevheten mellom menn og kvinner i firmastyrer som ellers ville ha vært tilfellet (les: situasjonen i Danmark).

Som kvinne og statsminister var Margaret Thatcher helt sikkert opptatt av likestilling og kanskje spesielt siden hun som kvinne kjempet seg opp til toppen i britisk politikk... noe som var langt fra naturlig på 70-tallet i Storbritania. Hun ville nok ikke ha støttet en kjønnskvotering (der er vi enige), men hun ville helt sikkert ha valgt et sterkt virkemiddel til fordel for kvinner i firmastyrer hvis det hadde vært et tema i likestillingsdebatten i Storbritania på 70 og 80-tallet.

Hvorvidt styrerepresentanter er "toppen" av alle kandidater er jeg usikker på... poenget er nok heller at de bør være best egnet til den rollen de evt. måtte ha i et styre. Et styre bør være bredt sammensatt i forhold til de utfordringer styret måtte ha og det varierer like mye som næringslivet ellers varierer. Man kan være mann/kvinne, ung/gammel, rik/fattig (bare tenk på medarbeiderrepresentanter), erfaren/uerfaren, akademiker/faglært... mulighetene er uendelige.

[E30Frelst]

Jeg har bare en setning for denne her..

HVORFOR, skriver dere 1000 linjer med piss.. når dere kunne gått rett på konklusjonen dere begge sitter med?

[Fredrik]

Jeg har bare en setning for denne her..

HVORFOR, skriver dere 1000 linjer med piss.. når dere kunne gått rett på konklusjonen dere begge sitter med?

Hehehe... noen ganger må man gå over bekken for å hente vann... og intet er som en god diskusjon...

[E30Frelst]

Intet ?

Har du noengang vært skikkelig driita trengt ?

For å så slippe det ut, det er noe du kan tenke på det!

[Fredrik]

Intet ?

Har du noengang vært skikkelig driita trengt ?

For å så slippe det ut, det er noe du kan tenke på det!

Du aner tydeligvis ikke hvor godt det er med en skikkelig diskusjon...

[Hawkon88]

E30Frelst. Slike diskusjoner som dette, holder jeg ikke gående for å få rett, men for å utvikle mine horisonter, og forstå konflikter og spørsmål som er høyst aktuelle i dagens samfunn. Hadde jeg sett meg overvunnet over argumenter i mot mitt synspunkt, hadde jeg sluttet meg til at kjønnskvotering var rett,- uten å føle at jeg har "tapt". Jeg hadde bare litt mindre rett.. Jeg ser på en diskusjon som underholdende, samt svært lærerik ettersom jeg må bruke tid på å finne kilder og lese meg opp på ulike temaer som berører saken. Feks har jeg hørt om Jeppe, men måtte lese litt for å finne ut hva Fredrik virkelig mente. Det er altså en fin måte å utvikle intellektet sitt, for oss som ikke er så veldig glade i å lese bøker.

Fredrik: Jeg tror du har rett i at vi er enige om målet, men har forsjellig vei. (Asbjørnsen og Moe kontra Ivar Aasen)

Angående at "toppen" av norsk næringsliv er representert i alle styrer- Jeg ser at jeg muligens ordla meg litt feil/lett å misforstå. Det jeg mener er at "toppen" er de som representerer sin interessegruppe best. (Klubbformann for de ansatte/"gulvarbeiderne", Daglig leder hovedsaklig for administrasjonen, HMS for den biten, osv.) Evt en kan hyre inn eksterne konsulenter for å få spesialister på enkelte områder styret er enige i om at de muligens vil dreie driften litt mer i retning av, uten å selv sitte på nok kunnskap til å gjøre en riktig avgjørelse.

For å i det hele tatt bli en representant som sitter i styret, må en ha utmerket seg med lederevner. Det krever en del autoritet, respekt fra de vedkommende representerer- i tillegg til erfaring, for å kunne vite 100% hva vedkommede snakker om, når beslutninger avhenger av hans kunnskap. Skal en da leie inn konsulenter for disse avgjørelsene fordi styrerepresentanten som er kvotert inn, ikke har tilstrekkelig kunnskap? Når de også kanskje ikke engang er nok kvinner i firmaet til å fylle 40%? Og da er de ikke nødvendigvis dyktige nok til å føre saker på en fornuftig måte.

Spørsmålet mitt er framdeles, på hvilken måte, kan en kvinne, hvis hun er like flink som sin "tvilling"bror, bidra til styret på en måte, hvor styret har større utbytte av en kvinnelig representant, enn hva broren kan bidra med? Forutsatt at de har helt like forutsetninger utenom kjønn.

Hansh, hvis du mener det er en sammenheng med hva jeg skriver i ulike avsnitt i, som gir svar på dette- ønsker jeg at du viser meg det- for jeg kan ærlig ikke se hvilke fordeler kvinner, med samme forutsetninger som menn- gir styret, annet enn å fylle opp kvoteringskravet. Jeg forstår deg, hvis du hinter til dette med å være mer varsom når en skal håndtere ulike saker, men det er langt i fra samspillet mellom kvinner og menn i politiet, til næringslivet, da det kanskje kun er 4? 10? 12? Styremøter. En er derfor avhengig av at enten kvinnene er innleid, eller at de faktisk er den beste representanten til en gitt fast stilling i bedriften, ellers vil kvoteringen gi uheldige bivirkninger.

Jeg er enig med deg at arbeidslivet er urettferdig for kvinner, men jeg syns kvotering går ut over en part, som selv ikke er skyld i at kvinnene er underrepresentert. Styret vil generelt sett få et dårligere utgangspunkt, hvis 40% av styret skal være kvinner, i bedrifter hvor det ikke er 40% kvinnelige ansatte. Dersom en skal tro at alle har like forutsetninger.

[Hansh]

Hawkon88:

Jeg ville bare få frem at du ser at menn og kvinner til i mange tilfeller vil fungere forskjellig i samme jobb, og jeg tror at bare det at en kvinne ofte vil se ting fra en litt annen side enn en mann er noe som kan tilføre et styre noe positivt.

Tror det i realiteten blir mer riktig å snakke om like gode forutsetninger, enn like forutsetninger for å gi rom for noe av det jeg ser på som problem i forhold realitetene.

Merk ellers at jeg er helt enige i at de som er best egnet bør velges, uavhengig av kjønn.

Jeg tror forøvrig og vi i mange norske styrer har problemer med at medlemmene er dyktigere med kløpinner og meling av egne kaker, enn til å styre, når vi først er inne på området.

[E30Frelst]

Jada! Go for it Hawkon!

Skal ikke hindre deg i og bli "klok og vis"

[Hawkon88]

Hawkon88:

Jeg ville bare få frem at du ser at menn og kvinner til i mange tilfeller vil fungere forskjellig i samme jobb, og jeg tror at bare det at en kvinne ofte vil se ting fra en litt annen side enn en mann er noe som kan tilføre et styre noe positivt.

Tror det i realiteten blir mer riktig å snakke om like gode forutsetninger, enn like forutsetninger for å gi rom for noe av det jeg ser på som problem i forhold realitetene.

Merk ellers at jeg er helt enige i at de som er best egnet bør velges, uavhengig av kjønn.

Jeg tror forøvrig og vi i mange norske styrer har problemer med at medlemmene er dyktigere med kløpinner og meling av egne kaker, enn til å styre, når vi først er inne på området.

Jeg er egentlig ganske enig med deg, og mange ledere på lavere nivå- har også problemer med å kalle en spade for en spade, og se sine egne begrensninger (uavhengig av kjønn) Og at det gjerne har problemer med å se "hele bildet", og ikke bare sin ansvarsområde, men det får bli en annen diskusjon..

Men, det jeg kanskje glemte å presisere, er at i "likestillingens navn" så finnes det også menn som er flinke i feks omsorgs håndtering (som en feks kommer borti rett som det er ved ulike typer lederansvar) selvom dette kjønnstradisjonelt er et "kvinneområde". Det betyr altså at kvinner også kan være svært kyniske for å banke igjennom sitt syn og sine omstillinger (feks Thatcher) eller menn som bryr seg om de aller svakeste (feks menn i eldreomsorg, barnehageonkler osv) Vi alle er like, og ulike- og skal ha like muligheter- uavhengig av hvilken samfunnsgruppe vi tilhører (vel som fargede, muslimer eller andre minoritetsgrupper i Norge) Forutsatt at alle oppfører seg til samfunnets beste. (Minoriteter som bryter ned samfunnet våres kan pent dra til helvete, da jeg er jævlig lei de fuckings tiggerne, og snylterne vi har i Norge. Gjelder forøvrig etnisk norske trygdesnyltere også. Misforstå meg rett, slike som "Edo Ra" som jeg hadde en aldri så liten konflikt med her inne, har selvfølgelig all min sympati. Jeg tror de fleste med en viss nestekjærlighet ønsker at de som er svakere stilt, og har vanskeligheter med å bidra med noe til fellesskapet- pga psykiske/fysiske utfordringer, skal ha det best mulig.

[bmwkizn]

Herregud noe så lamt. Blir provosert. alle kan havne i bråk på fest/byen uten at man kansje har bedt om det selv. urettferdig å ta fra noen lappen for noe slikt..