Hvem har den sprekeste bilen på bimmers.no?

[Azeton]

den dogden vet du. Har vel noen flere hundre hk mer enn evoen også

[Diesel power]

jeg har misforstått??? rull inn a ..

i det eksemplett ditt så handler det ikke om moment, men om forbruk av krefter. for selv om du har liten eller ingen motstand så forbruker du krefter for full hals og snart så hoster du ut blod og puster som en gal!

Uffff, neeiiii, det handler om EVNEN til å kunne produsere effekt for å kunne opprettholde moment.

Ta deg selv og Hushovd da. Like sykler, kanskje samme vekt også, begge i første gir og på flat mark. Hvem tror du oppnår høyest aks og fart. Hvorfor? Det er ikke som du nå kommer til å si, kun kraften han har til rådighet i beina, for han er sterk, men det er også evnen til å opprettholde høy intensiet(en Anaerob øvelse i sportsverdenen).

Samme gjelder sprintere kontra maratonløperere også. Tror du de beina er såppass sterke fordi de bare ønsker kraften, nope! Da hadde de drevet bodybuilding, og har du sett de på sprint så skjønner man at det blir håpløst . Finn deg selv en bratt bakke og spurt alt du klarer nedover, hva vil skje? Ikke noe smertefritt, det er ihvertfall helt sikkert(snakker av erfaring).

De ønsker å opprettholde kraften også i høy intensitet, og dermed trenger de effekt. Tåpelig sammenligning sier du? Nope der også, fysikkens lover gjelder der også, Arbeid kommer i mange utførelser, men grunnprinnsippet er helt likt.

Effekt er og vil alltid være måleenheten for ett gitt energi`s evne til å sette kraft i Arbeid(Arbeid = Effekt)

Denne regelen vil få modifikasjoner om du klarer å omsette bare vekten av en stillestående stein til energi. Noe du virker å ha kommet langt med, jeg blir gjerne med å løser patent for dette om du klarer å overbevise meg.

kanskje dette eksemplett lyser opp et hode eller to??

bilen din er utstyrt med 200 hk ikke sant !? sett at den er det.

du skal finne ut hva momentet betyr for akselerasjonen.. du kan ikke endre på de 200 hk ok .. du har 5 minutter på deg til å teste det ut..

start fra stående (0 km.t) i 1 gir og aks opp til 100 km.t ta tiden. greit det tok 9 sec

så setter du bilen i 2 gir fra stående (0 km.t) og gjør det samme.. greit, hva har vi funnet ut nå??

ikke overbevist!?!?!! ok prøv resten av girene....

Skjønner du ikke at du snakker med kløyvet tunge nå!!? Det er jo dette mange av oss har prøvd å forklare.

[turbomega]

Først av alt: Moment på et kjent turtall uttrykker det samme som effekt ved et kjent turtall. De henger matematisk sammen, to måter å beskrive NØYAKTIG det samme på. Her følger en kort forklaring der jeg hoppet over utledningen av formlene, men de bygger på at 1Nm@1omin er 1N over en strekning på 2xPI=>6,28m Om ønskelig kan jeg utlede hele sammenhengen senere.

Ikke stopp på tallene her, henger ikke dere med, så hopp litt lengre ned der jeg viser "ALT" i et regneark som med kun effektkurve, girutvekslinger(også diff) og hjulstørrelse.

Alle dere som har hatt Fysikk, minimum 2FY osv klarer å utlede formlene mellom moment og hk.

Etter litt matematikk:

M= 30000*P / (pi * n) = 9549,296586 * P / n

P = Effekt i kW

n = antall omdreininger per minutt

M = Moment i Nm

pi = 3,14osv

Ut fra at 0,7355kW = 1 hk får vi:

M = 7023,5 * Ph / n

der Ph = effekt i hk.

Så... Over til hva dette BETYR!

Excel-arket har 4 ark(sheets), altså 4 knapper nederst som man kan velge ark med. Her har man Inndata, effekt/momentkurve, skyvkraft på vei og effekt på vei.

Inndata: Her legger man inn EFFEKTKURVEN, så blir momentet kalkulert ut fra effekten og turtallet. Man kunne regnet moment over i effekt, men dette regnearket startet med at jeg ville analysere bremsepapirene som kun oppga effekt.

Innlagt er original effektkurve for en original 2.0 8V motor, og kalkulert momentkurve stemmer 100% med fabrikkens momentkurve.

Innlagt er også original utveksling i girkassen, bakaksel og dekkdimmensjon. Inndata kan dere endre til deres egne biler, men endre kun nevnte inndata.

Dette ga følgende ytelseskurver for motoren:

Disse kan vi først evaluere ut fra momentkruven. Vi vil senere se at effektkurven gir samme svar mtp. giringspunkt senere.

Vi regne ut skyvkraften som bilen hjulet gir på veien:

på 1200omin har vi 17kW som er 135Nm. Gjennom girkassen i førstegir blir momentet forterket med 4,044 ganger, og så ganget med 3,90 ganger i bakakselen. Sett bort fra tap har vi 2129Nm på drivakselen.

Hjulet har en diameter, og radiusen er arm som overfører momentet til en kraft på veien. 195/65-15 gir en radius på ca 0,317m, og det gir en skyvkraft på 6725N

Turtallet på 1200omin deler med 4,044 dele med 3,90 gir et turtall på hjulet på 76omin som ut fra rulleomkretsen gir en fart på ca 9km/t.

Slik kan vi holde på for alle turtall, og vi kan finne skyvkraften i alle gir, og excel-regnearket gjør nettopp dette for oss.

Når vi er ute etter maks akselerasjon vil vi altså ha maksimal skyvkraft fra bakhjulene. Grafen skyvkraft på vei gir oss svaret på hvor stor er kraften på alle gir ut fra momentkurven.

Når skal vi gire? Jo, vi velger det giret som gir størst mulig skykvraft i den farten. Dette er ikke bare avhengig av momenttopp eller ikke, og ikke, men hvor stort moment du får SAMMENLIGNET med neste gir. Desto tyngre gir du velger, desto mindre blir oppgangingen av momentet i girkassen. Derfor må vi sammenligne momentet multiplisert med nåværende gir med moment ved neste turtall mulitplisert med neste gir.

I praksis ga dette oss for denne motoren at det lønner seg å dra den helt til 6000omin (maks turtall i grafen) i alle gir unntatt i 4. gir over 180kmt. Derfra og opp bør man velge 5. gir. Korrekt valg vil altså variere med girkasseutveksling og momentkurve. Hey!! Momentkurven regnet jeg ut fra effektkruven! Altså må også effektkurven fortelle det samme...

Så kan vi analysere effektkurven uten å gå via moment. Effekten beskriver energitilførselen per sekund. Energitilførselen er det som kan øke farten til bilen. Desto mer effekt vi tilfører bilen, deso mer kan farten øke.

Vi har tidligere regnet ut at 1200omin ga 9kmt i 1. gir. På samme måte kan vi finne alle hastigheter i alle gir for alle turtall. Motoren yter 17kW på 1200omin som altså er 9kmt. 17kW er 23,1hk om dere absolutt vil ha hk og ikke kW. Hk og kW er to måleenheter for effekt som forteller det samme. kW er fysikkens måleenhet.

Nå legger jeg inn effekten man får i de forskjellige hastighetene i de forskjellige girene. Her påvirker utvekslingene kun hastigheten i forhold til turtallet til motoren, effekten ut på hjulene blir ikke påvirket av utveklsingen.

Jaha ja... Hva ser vi så her?

Jo, for maksimal akselerasjon, så vil vi ha maksimal effekt ut på hjulene, altså tilføre bilen maksimalt med energi per sekund.

Hva ser vi med tanke på giringstidspunkt? Jo, nøyaktig det samme.. Vi må dra ut motoren til 6000omin på alle gir, unntatt i 180, der vi bør velge 5. istedet for 4. gir.

Det vi slapp ved å se på effekten direkte, var at vi slapp å gange momentet med girkassens utvekslinger, fordi effekten inn og ut ikke endres avhengig av gir. Derfor liker jeg å studere effekt på vei.

Den sterkeste drakraften man har i et bestemt gir er på momenttoppen. MEN, ved å gire ned, kan man muligens oppnå enda større drakraft ved å gire ned et gir eller to.

Eksempelvis har eksempelmotoren her maksialt dreiemoment på ca 2600omin(175Nm), altså ca i 90kmt. MEN. I 90 kmt kan man gire to gir ned og havne på 4200omin der man har "Bare" 166Nm. Men de stakkarslige 166Nm blir ganget med utvekslingen på 3. gir som er 1,434 istedet for å gange 175Nm med 5. giret som er 0,842. Resultatet er 2925N skyvkraft på 3. gir istedet for 1820N på 5. gir!

Forskjellen ble altså 60% høyere skyvkraft når vi studerte moment i 90kmt. La oss så studere effekt i 90kmt...

Vi ser at vi har ca 72kW på 3. gir i 90kmt, mens vi har ca 45kW i 5. gir i 90kmt. Forskjellen er? 60%!! Nøyaktig samme resultat!

Ja, så skal jeg nevne en siste ting dere må tenke litt mer på. Ikke tenk bare toppeffekt og maksimalt dreiemoment når man skal vurdere drakraft/akselerasjon på en bil. Det er TO tall ved TO turtall som beskriver motoren på kun disse to turtallene. For å vurdere totalen må man ha med hele effekt ELLER momentkurven. Jeg har nå vist at svarene blir de samme med begge, men det er hele veien fra tomgang til giringsturtall som bestemmer sammen med giring.

Helt til slutt: Link til excel-arket mitt: http://www.home.no/turbomega/filer/effekt/Aksc20ne.xls

Takk for meg, i mitt første innlegg på bimmers.no

[Diesel power]

Takk for meg, i mitt første innlegg på bimmers.no

Velkommen!!!

Ja, og sjøl takk for ett godt gjennomført stykke arbeid virker det som. Datt av lasset ett stykke nedi den, men skal virkelig sette meg ned å lese dette innlegget når jeg får tid.

Sånn grovt sett, da kan vi konkludere med at hverken moment eller effekt alene kan sies å skape god aks. Man må ha moment for å skape effekt og moment har ingen verdi uten at denne blir satt til å arbeide. Også kommer selfølgelig alle ratio og tap inn som en faktor opp i dette, men sånn forenklet beskrevet da, blir det riktig???

Mao, ingen av ytterpunktene, en traktor motor(moment) eller en Susuki R motor(hk) hadde vært noe særlig til å dytte en BMW 7serie hverken særlig hurtig opp i hastighet og samtidig nådd noen særlig toppfart, uansett giring? (Kan selvsagt gire den til maks hastighet 30km/t, men ser bort ifra det scenario )

Betyr det at jeg, tross klønete skriving, har vært inne på noe

Ingen av oss her inne som har vært istand til å sette dette temaet så til de grader på papiret som du ihvertfall. Virker å ha noe greie på temaet, for å si det mildt

PS! I formelen din så benytter du for å utregne "Omega", kun Pi*n, mens jeg hadde med 2*Pi*n. Har du bare forenklet ved å dividere 60.000 på 2(tidsenheten), eller ligger det noe annet bak, noe jeg husket feil???

EDIT:

Glemte en ting, dette betyr også at bilen akselrerer noe saktere ifra man har lagt inn det neste giret(på riktig sted) etterhvert som man nærmer seg toppeffekten, ikke sant? Den akser ikke raskere og raskere helt opp til toppeffekten?

[S.Hafsmo]

Aiai, det var pent skrevet og utregnet!

det var godt å få alt samlet her, i stede for 18 mann med hver sin teori som likner.

men om du har kjempelyst kan du godt utlede den der med 1N over en strekning på 2xPi?

og en par ting til, veit du hvordan en testbenk egentlig fungerer? og hva jobber du med?

[T16]

Glemte en ting, dette betyr også at bilen akselrerer noe saktere ifra man har lagt inn det neste giret(på riktig sted) etterhvert som man nærmer seg toppeffekten, ikke sant? Den akser ikke raskere og raskere helt opp til toppeffekten?

Hvis jeg har forstått han rett så er det sånn pga han har brukt utvekslinga som en multiplikator, dem fleste bilene har 1/1 utvekslinga på 3/4.gir og mange med 6 trinnskasse faktisk så høyt som 5 gir.

[Gjest]

siterer det geniale innlegget (det samme som jeg har gjentatt en del ganger her):

Effekten beskriver energitilførselen per sekund.

Den sterkeste drakraften man har i et bestemt gir er på momenttoppen.

akkurat sånn jeg ser det også good, endelig en forumsbruker med god forståelse for dette temaet

moderatorer:

det der var så bra skrevet at den fortjener en egen plass øverst i teknikkforumet !!!

[Fredrik]

siterer det geniale innlegget (det samme som jeg har gjentatt en del ganger her):

Effekten beskriver energitilførselen per sekund.

Den sterkeste drakraften man har i et bestemt gir er på momenttoppen.

akkurat sånn jeg ser det også good, endelig en forumsbruker med god forståelse for dette temaet

Utgangspunktet for diskusjonen var hvem som har den sprekeste bilen (les: akselerasjon) på bimmers. Ergo handler diskusjonen om en akselerasjon inkl. gearskift opp mot topphastigheten eller iallefall en høy hastighet. I denne sammenhengen er det som turbomega skriver ikke gitt at bilen akselererer hurtigst ved å gire på momenttoppen selvom motoren utvikler mest skyvekraft akkurat der. Det hele er et spørsmål om hvor på momentkurven man havner ved skifte av gir under akselerasjon. Din fremstilling er med andre ord ikke korrekt... selvom du isolert sett har rett i at motoren både er mest effektiv og utvikler mest skyvekraft ved momenttoppen.

Ellers ønsker også jeg å si velkommen til turbomega... og vi ønsker oss selvfølgelig flere tilsvarende opplysende innlegg fra deg...

[Gjest]

Fredrik:

greit at du ikke vil være enig med meg, la oss vertfall være enig om at du ALDRI kommer til å bli enig med meg... selv om du tok feil så kommer du aldri til å innrømme det, men hadde jeg vært deg ville jeg gjort akkurat det !!

den største seieren du kan oppnå i denne debatten er nettopp det å si: greit jeg tok feil, i akselerasjon handler det ikke om antall hk, men mere om hvor mye dreiemoment du klarer å opprettholde på bakhjulene under hele akselerasjonen

og en annen ting, effekten er fremdeles kun et forbruk, jeg kunne satt fyr på bensintanken og oppnådd flere tusen kw i løpet av 3 sekunder, men bilen behøver ikke oppnå 100 km.t for det den ville fremdeles stått på samme plass, men som et vrak

[Fredrik]

Fredrik:

greit at du ikke vil være enig med meg, la oss vertfall være enig om at du ALDRI kommer til å bli enig med meg... selv om du tok feil så kommer du aldri til å innrømme det, men hadde jeg vært deg ville jeg gjort akkurat det !!

den største seieren du kan oppnå i denne debatten er nettopp det å si: greit jeg tok feil, i akselerasjon handler det ikke om antall hk, men mere om hvor mye dreiemoment du klarer å opprettholde på bakhjulene under hele akselerasjonen

Det er åpenbart på seg selv at man skal lære andre (altså ikke bare meg) å kjenne. Jeg har faktisk ikke påstått noe som ikke er sammenfallende med f.eks turbomega´s utlegning. De fleste her inne mener ganske sikkert at det er du som i denne diskusjonen ikke klarer å holde flere baller i luften samtidig. Kjør du videre på momenttoppen... det sparer deg iallefall for en alt for stor bensinregning i disse nesten oljekrisetider...

[Diesel power]

siterer det geniale innlegget (det samme som jeg har gjentatt en del ganger her):

Effekten beskriver energitilførselen per sekund.

Den sterkeste drakraften man har i et bestemt gir er på momenttoppen.

akkurat sånn jeg ser det også good, endelig en forumsbruker med god forståelse for dette temaet

moderatorer:

det der var så bra skrevet at den fortjener en egen plass øverst i teknikkforumet !!!

Du har jo vært uenig med dette over 28 sider nå, hvorfor er det plutselig riktig denne gangen. Alle andre har jo prøvd, men tydeligvis ikke funnet ord som passer deg. Kreditt til mannen med innlegget mao.

For å sitere deg:

hmm har dere brukt så mye ord uten å skjønne at moment betyr alt i en akselerasjon???

hmm noen har litt for dårlig plass med lærdom oppe i nøtta si sjerpings

Jeg forstår absolut hva ditt poeng er

Forklar gjerne meg hva det.. Det begynte med at han sa momentet var alt i en akselerasjon...

ja noe som er 100% korrekt, dette vil vel de aller fleste forstå etterhvert som denne diskusjonen nærmer seg en konklusjon ..

Allikevell har du på side opp og side ned standhaftig sagt at motoren må ligge på sin momentopp for å yte best aks, uten å ta hensyn til effekten, giring osv.

Og nå begynner du også å "stjele"/omskriver sitat til din egen fordel.

Det ble tidlig sagt at:

Max akselrasjon i alle hastigheter skjer på effektoppen.

Max akselrasjon i alle gir skjer på momentoppen.

Men dette bortviste du, og jeg sa personlig at jeg viste hva du mente, men at det ikke ble riktig å tenke slik, for du glemmer å ta med alle faktorer som er helt avgjørende.

Du valgte istedet å kalle meg en drittunge.

Nå begynner du å si at selfølgelig , det er kraften på hjulene jeg mente, klart man ikke skal gire ned til momentoppen, eller under momnetoppen som du også har sagt osv osv.

Fredrik fikk gjennomgå voldsomt av deg da han prøvde å forklare deg at nettopp giringen er en faktor du har sett bort ifra. Selv Ove Kvam`s beskriving prøvde du å latterligjøre.

[Hyggmaister]

svh:

sorry, du mangler kapasitet til å forstå dette.. om du ikke enda har fått en varsellampe oppe i hodet til til å blinke så kan du trygdt glemme det!! dette her får du aldri til å forstå

diskusjonen er over for min del

[Gjest]

Diesel power:

side opp og side ned??? har du lest det jeg har skrevet i det hele tatt ?

vel, her har du alt frem til jeg skrev om aks testen med min egen 850i :

...

Ren akselerasjon handler primært om effekt (hestekrefter), vekt og i tillegg luftmotstand hvis hastigheten er høy. Motorens moment er kun aktuelt i forbindelse med akselerasjon hvis man snakker om såkalt "in gear" akselerasjon... f.eks 80-120 Km/t i fjerde gear. Jeg tviler derfor på at du holder følge med en tidlig E36 M3 med tanke på at bilene har like mange hestekrefter, men din E39 540i veier rundt 250 Kg mer enn en E36 M3 med S50B30 motoren.

nei nå klarer jeg ikke la være lenger hehehe

må sette deg på plass!! du har altfor mange stjerner til at du kan få lov til å skrive svada og la andre tro dette er fakta

Moment er alt i en akselerasjon, og motparten til moment er vekta..

min bil (bruker den som et eksempel): 850iA med 4 trinns automatgir, går 100 km.t på 1 gir fordi den kan gjøre!! hvorfor??? jo den har 400 nm moment allerede ved tomgang!! altså her spiller HK ikke så stor rolle (peewee herman med en laaang vektstang)!!

se min video: trykk her

studer denne tabellen som viser moment /hk :

alså så klarer ca 30 hk å få en bil på 1790kg til å få hjulspinn og kaste bilen opp i høyere hastigheter og nå 100 km.t på omtrent 6,5 sec !!

hvorfor??? fordi bilen har et moment som er helt sinnsykt ..

altså, hk er ikke greia vettere, moment er greiia og vekten er motbalansen.. jo lettere bilen er jo bedre klarer momentet å flytte bilen opp med mindre hk en det som trenges ved lavere moment...

selv om bilen min yter 300 hk, så gjør den det kun når jeg har 5500 rpm !! ikke glem det, momentet er mye viktigere, min bil har over 400 nm i hele registeret... viktigere det vettere, gir jeg full gass fra 2000 rpm så har jeg ca det samme som en Golf 90 hk motor til rådighet, men jeg har over 400 nm dette får bilen til å skyte fart som en rakett hehe

2 like biler kjører i samme motbakke med 1 liter bensin på tanken. hvem når høyest av disse 2???

den ene kjører i 1 gir og holder konstant 6000 rpm (effekten den tar ut er uansett maksimalt selv om momentet er forsterket og driver bilen lett oppover.

den andre kjører i 3 gir og holder 2000 rpm (effekten den bilen tar ut er 1/3 del av den første).. momentet på denne bilen er akkurat sterk nok til å drive bilen opp i samme hastighet som den føste bilen..

svar: den bilen som bruker mest effekt vil alltid forbrenne mest drivstoff uansett .... altså bilen i eksempel 1 vil nå 1/3 så langt som bil nr 2 vil ...

vet du hvorfor den gjør det da? er jo for å treffe turtallet med høyest momment slik at kassa trekker mest mulig effekt ut av motoren.. aks er alltid best der momentet er høyest, det kan du se på videoene mine også

den nevnte golfen kjenner du lett drar dårligere når momentkurven starter å falle.. det samme gjelder alle biler. man girer gjerne opp og får et bra drag igjen fordi man er på det turtallet som har best dreiemomment ...

grunnen til at momentkurvne faller når turtallet når en viss grense er enkelt og greit fordi drivstoffet begynner å henge etter (ineffektivitet) selv om effekten øker så gjør den det fordi man greier å forbrenne mere ved høyere turtall, det er logisk nok i seg selv ikke sant

Ang hva effekt er, momment skapes jo av effektivisering av drivstoffet, produsenten kan fint bestemme hvordan momentkurven skal være ved hjelp av camakslinger, tenningstider etc ...

ang ditt eksempel med M5 så er det en bil som er bygget for gatebruk, og værdagslig bruk også.. derfor denne momentkurven er som den er, og ja du bør studere momentkurven på din egen bil for å finne ut hvor på turtalls scalaen du bør gire. selv om turtallsnåla viser rødt ved f.eks 7000 rpm så betyr ikke det at du må vente med å gire til den når ditt..

man kan også ved hjelp av annen bensintype endre på momentkurven, den vil i slike tilfeller øke med turtallet.

så under akselerasjon så bør man gire slik at neste gir treffer rett under maks dreiemoment

ang maks effekt så skal du/dere huske på en ting, det hjelper ikke å ligge på maks effekt og tro du får bedre akselerasjon, fordi du er avhengig av hurtig øking av turtall også. hurtig øking av turtall avhenger av effektiviteten i forbrenningen av drivstoffet, som momentet er et resultat av. hurtig øking av turtall er ALLTID best der momentet er høyest ! momentet er et produkt som man selv også kan forandre på ved trimming og tuning av motoren..

[CrZyWiz]

Herregud så latterlig! Det er jo umulig å lære deg noe som helst, pga du er rett og slett ikke smart nok til å skjønne det! Så det har jeg rett og slett gitt opp. Er som å lære en sau å prate norsk.

Jeg ber deg, still opp mot en e36 m3 3.2. legg deg der du har maks nm, så lar du han legge seg på 6000rpm f.eks...så ser du hvem som drar ifra hvem når dere gir gass samtidig.

[Diesel power]

Hele innlegget

Jeg ser hva du skriver, men jeg betviler at du selv ser det. Du motstrider det som Turbomega over her skriver, men er samtidig enig?????!

Jeg har ikke grundig lest gjennom det turbomega har skrevet enda, så jeg kan ikke si om jeg er helt enig, eller kommer til å begripe alt enda for den saks skyld, men fikk med meg nok til å se at du ikke er enig med han.

Hvorofor i all verden skal eksempelbilen til turbomega dette ned til 2650omdr for hvert gir mens man girer seg oppover i fart? Tror du virkelig dette vil gi best aks 0-100????