hillmar Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Du tenker vel på noe av det samme som turbomega har lagt ut her? http://www.bimmers.no/viewtopic.php?p=626388#626388 Det stemmer, det viser jo godt at man skal dra ut girene så langt som mulig for å få hurtigst aks. men det forklarer ikke hvorfor bilen min akser bedre på høyt turtall og ikke på maks moment som skal gi best skyvekraft på vei, men maks moment får man vel ikke ned i asfalten før motstanden er så stor at bilen ikke klarer å øke hastigheten, så lenge bilen øker hastighet så er det hestekreftene som teller.... eller? Hang ikke helt med på det siste der. Hvis du setter en bil på en rullende landevei så får du jo ut en momentkurve (når du har regna deg gjennom utvekslinga i diff og girkasse) som er lik den momentkurven du har i motoren(minus drivverkstap seff.) Så såvidt jeg kan skjønne får du alt momentet ned i bakken... Og det med at bilen akser bedre på høyt turtall har vi vært innom flere ganger før og det er vanskelig å trekke no konklusjon utifra at noe FØLES sånn og sånn. Derfor prøver jeg å holde meg til teori, og ingen har teoretisk vist at bilen akser bedre på høyre turtall... Det jeg tenkte på var sammenligningen med tråsykkel, der dreiemomentet er lik vekten på pedalene, men så lenge sykkelen ruller lett, så klarer du ikke å tråkke med maks vekt på pedalene fordi de hele tiden gir etter, hvis du møter en bakke derimot så får du til å tråkke hardere fordi pedalene gir ikke etter så mye så du ikke klarer å øke pedalhastigheten, dette blir ikke helt relevant, men noe av prinsippenne er de samme. Så lenge hastigheten øker på pedalene, desto vanskeligere blir det å akselrere opp hastigheten pga føttenes treghet, så en på 50kg med lette raske bein(Hestekrefter) akselrerer raskere på lette gir enn en på 100 kg med sterke tunge bein, men når motstanden øker og hastigheten på pedalene nærmer seg null, får den tunge sterke mest innvirkning på fremdreiften(dreiemoment) Ja dette blir som å se en stor V8 mot en liten turtallsjapse. Du ser på momentkurven at når V8'en ikke klarer å henge med mer så går momentkurven ned, mens du ser at japsen klarer å holdet det momente den har lengre opp på turtall. Men det momente du ser på kurven er det momente du får, ikke no mer hokuspokus enn det(utelukker utvekslinger her)
hillmar Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Og toppeffekten(alså max utført arbeid) kommer der hvor motoren akselereres maksimalt utifra dreiemomentet,sjølv om dennes VE er mindre enn på max dreiemoment. Get the picture? Jeg er enig i veldig mye av det du skriver her, men kan du komme med bevis på at det er på toppeffekten at det akselreres maksimalt(da tenker jeg kraftigest akselrasjon)?
E36Cab1 Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Hvordan VET du at det ikke er psykisk akselrasjon? Sliter litt med å stole på følelser... Er typen som vil vite teorien bak det om man titter ut sideruta når du er på vei forbi, når maskinen begynner å komme opp i turtall ser du at akselerasjonen øker. For alt jeg vet kan dette komme av at høyre fart forsterker synsinntrykket. Men skal ikke sitte her å påstå at du lyver... Du kan heller svare meg på hvorfor 400nm og 3000o/min skal akselrere kraftigere enn 400nm og 2000o/min... Forutsatt lik bil og utveksling Viss bilen med 400Nm og 3000rpm har høyere volumetrisk effektivitet(VE) enn den med samme verdiene(foruten VE) på 2000 rpm så vil førstnevnte akselerere fortere. Og vice versa.. Fordi større VE gir bedre fylling av sylinder,beste homogene blanding av AFR og dertil beste forbrenning,og dertil igjen best grunnlag for videre ekspandering av turtall,som igjen betyr utført arbeid pr.tids-enhet. Skjønner egentlig ikkje helt hva dere argumenterer etter angående moment og effekt,tydelig ganske så enspora tankegang hehe... Som dere ser av min forklaring så henger jo nettopp dette ugjenkalleligt ihop med hverandre,og det er VE på de ulike plasseringene i registeret som er drivkraften til moment,og momentet er drivkraften til effekten,og tilslutt effekten er det arbeidet som blir utført over en gitt tid. Syns debatten er noe svart/hvitt til tider da dette egentlig er to sider av samme sak nesten... Hvis sylindrene hadde fått bedre fylling og kraftigere forbrenning så ville da momentet gått opp? Nå har jo jeg sagt at ved det tenkte tilfellet mitt så ER momentet likt ved 2 og 3000o/min. Så jeg skjønner hva du mener, men ser ikke hvorfor det har noe å si for tilfellet mitt... Forklar gjerne Eg siterer: Hvis sylindrene hadde fått bedre fylling og kraftigere forbrenning så ville da momentet gått opp? Ja Nå har jo jeg sagt at ved det tenkte tilfellet mitt så ER momentet likt ved 2 og 3000o/min. Så jeg skjønner hva du mener, men ser ikke hvorfor det har noe å si for tilfellet mitt... Forklar gjerne Eg antar det er den samme motoren som har 400Nm ved 2 og 3K rpm? Uansett,som eg sa så vil den få det samme arbeidstrykket i sylinderen viss vi sier at VE er f.eks 77% på både 2 og 3000rpm(dette er kun teoretisk,da VE ville vært annerledes på de to turtallene). Men ettersom motorens stempel mottar og bearbeider dette arb.trykket 30000 ganger mer i minuttet enn på 2000rpm vil det jo tilsi at akselerasjonen utifra motorens posisjon vil være proporsjonalt høyere. U see?
hillmar Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Du spurte om aksellerasjonen er raskest ved 2000 eller 3000rpm, visst dreiemomentet er likt. Da er det korrekt det svaret du fikk, altså at det er raskest ved 3000rpm pga høyest effekt, som igjen bekreftes av formelen. Da må jeg spørre deg: hva mener du med "raskest akselrasjon"? Er mulig det ligger en missforståelse der... Med raskest aks mener jeg, tiden det tar å øke farten fra en gitt hastighet til en annen. Hva tenker du om saken? Da snaker nok jeg i utgangspunktet om noe annet, men har muligen blannet litt ord... Jeg tenker på "hvor mye kraft bilen dyttes med" på det oppgitte turtallet. Altså det jeg mener vil være tangenten til "fartskurven" ved det gitte turtallet. Denne tangenten mener jeg vil være like "bratt" ved både 2 og 3000... Men jeg har et annet eksempel også som jeg tror går mer på det du tenker på. (er på ingen måte sikker på at dette gir no særlig mening, men til det er motbevist så tror jeg på det ): Du akselrerer fra 2000 til 2100 og fra 3000 til 3100. Det du sier er at du bruker mer effekt fra 3000 til 3100 enn fra 2000 til 2100? Ved 400nm og 2000o/min har du 83,7kw, ved 2100 har du 87,9kw, en endring på 4,2kw. Ved 3000 har du 125,6 kw og ved 3100 har du 129,8kw, en endring på 4,2kw der også. Tar jeg feil hvis jeg sier at dette beviser at du bruker like mye effekt på å akselrere fra 2000 til 2100 som fra 3000 til 3100? Har du leste dette E36Cab1? Hvilken av de 2 "typene" akselrasjon tenker du på? og er du enig eller uenig med meg i det siste eksempelet der? Tanken min er at når turtallet øker så øker også antall omdreininger av hjulet proposjonalt. Altså, har man konstant moment vil kraften som dreier hjulet en gang være lik uansett turtall...
Fredrik Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Jeg er enig i veldig mye av det du skriver her, men kan du komme med bevis på at det er på toppeffekten at det akselreres maksimalt(da tenker jeg kraftigest akselrasjon)? Det er vanskelig å finne to helt forskjellige, men ellers mer eller mindre identiske bilmodeller med like mye dreiemoment. Behøver du et mer konkret bevis enn dagens M3 kontra 335i ?
hillmar Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Jeg er enig i veldig mye av det du skriver her, men kan du komme med bevis på at det er på toppeffekten at det akselreres maksimalt(da tenker jeg kraftigest akselrasjon)? Det er vanskelig å finne to helt forskjellige, men ellers mer eller mindre identiske bilmodeller med like mye dreiemoment. Behøver du et mer konkret bevis enn dagens M3 kontra 335i ? Jeg "trenger" teoretiske bevis Jeg har lagt fram en god del teoretiske bevis på at den kraftigeste akselrasjonen oppstår på momenttoppen i et gir, og ingen har klart å motbevise disse... Uten at jeg er bombesikker på at det jeg har lagt fram er riktig, blir jeg mer og mer sikker på at det jeg har lagt fram er korrekt siden ingen kommer med "mobeviser"...
CrZyWiz Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Men det virker mest som du unnskyld utrykket mest kverulerer i toerien. deretter vrir på det, å kommer med rare teorier ingen har hørt om før. Det er framlagt flere praktiske begrunnelser til at det er effekten som sier noe om aksellerasjonen(M3 vs 335). Prøv en M3 av noe slag, så vil du se at hastigheten økes fortest på speedometeret når du ligger på effektoppen, da har dreiemomentet fra motoren begynnt å falle kraftig. Se gjerne tidligere bremsepapir fra E36 m3 som viser dette tydelig.
hillmar Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Men det virker mest som du unnskyld utrykket mest kverulerer i toerien. Det er framlagt flere praktiske begrunnelser til at det er effekten som sier noe om aksellerasjonen(M3 vs 335). Prøv en M3 av noe slag, så vil du se at hastigheten økes fortest på speedometeret når du ligger på effektoppen, da har dreiemomentet fra motoren begynnt å falle kraftig. Se gjerne tidligere bremsepapir fra E36 m3 som viser dette tydelig. Skjønner godt at det kan virke som jeg kverulerer, men jeg vil bare ha svar... Den sammenligningen 335i vs. m3 mener jeg at ikke beviser om det er moment eller effekt som akselrerer bilen. Ja, jeg er helt enig i at m3'en går best, men hvorfor? Det er spørsmålet. Er det fordi den har høy effekt eller er det fordi den har en gjevn momentkurve opp på høyt turtall og dermed har en girkasse/diff som multipliserer momentet mer og dermed får den et moment ut på hjulene som overgår 335i'en? Hvis noen klarer å komme med håndfaste bevis på at en bil akselrerer kraftigere på effekttoppen enn momenttoppen så skal jeg legg meg flat, enten det er i praksis eller på papiret... Men følelser eller syn mener ikke jeg er håndfaste bevis...
Fredrik Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Skjønner godt at det kan virke som jeg kverulerer, men jeg vil bare ha svar... Den sammenligningen 335i vs. m3 mener jeg at ikke beviser om det er moment eller effekt som akselrerer bilen. Ja, jeg er helt enig i at m3'en går best, men hvorfor? Det er spørsmålet. Er det fordi den har høy effekt eller er det fordi den har en gjevn momentkurve opp på høyt turtall og dermed har en girkasse/diff som multipliserer momentet mer og dermed får den et moment ut på hjulene som overgår 335i'en? Hvis noen klarer å komme med håndfaste bevis på at en bil akselrerer kraftigere på effekttoppen enn momenttoppen så skal jeg legg meg flat, enten det er i praksis eller på papiret... Men følelser eller syn mener ikke jeg er håndfaste bevis... M3 går bedre fordi det er både og... mer effekt og fordi den har en gearkasse som er tilpasset en toppeffekt på 420 HK ved 8300 rpm. Uten videre vil jeg påstå at det er bevis nok vedr. spørsmålet effekt-moment... når M3 tiltross for like mye moment som en 335i går betydelig bedre. Den har hele 114 HK mer og det gjør hele forskjellen selvom momentet er det samme ved 3900 rpm. Slik er det enten diskusjonen går sin gang eller ikke... 335i har ikke en sjanse.
hillmar Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Skjønner godt at det kan virke som jeg kverulerer, men jeg vil bare ha svar... Den sammenligningen 335i vs. m3 mener jeg at ikke beviser om det er moment eller effekt som akselrerer bilen. Ja, jeg er helt enig i at m3'en går best, men hvorfor? Det er spørsmålet. Er det fordi den har høy effekt eller er det fordi den har en gjevn momentkurve opp på høyt turtall og dermed har en girkasse/diff som multipliserer momentet mer og dermed får den et moment ut på hjulene som overgår 335i'en? Hvis noen klarer å komme med håndfaste bevis på at en bil akselrerer kraftigere på effekttoppen enn momenttoppen så skal jeg legg meg flat, enten det er i praksis eller på papiret... Men følelser eller syn mener ikke jeg er håndfaste bevis... M3 går bedre fordi det er både og... mer effekt og fordi den har en gearkasse som er tilpasset en toppeffekt på 420 HK ved 8300 rpm. Uten videre vil jeg påstå at det er bevis nok vedr. spørsmålet effekt-moment... når M3 tiltross for like mye moment som en 335i går betydelig bedre. Den har hele 114 HK mer og det gjør hele forskjellen selvom momentet er det samme ved 3900 rpm. Slik er det enten diskusjonen går sin gang eller ikke... 335i har ikke en sjanse. Så hvis effekten bestemmer aksen, så skal den akselrere like bra på f.eks. 7000 i 1. gir og i 6. gir siden effekt inn i kassa = effekt ut av kassa(ikke tenk på tap i kassa). Dette er jo iallefall ikke sant...
hillmar Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Men jeg tror jeg takker for meg i denne diskusjonen. Jeg har ikke noe mer å komme med (grunnet manglende kunnskal kan jeg ikke forklare mer rundt det jeg har lagt fram), og det virker det som få andre har også... Jeg har iallefal lært mye her, og uten at jeg er 100% sikker på at jeg har skjønt tingene riktig så mener jeg at jeg har mye mer forståelse for begrepene enn før... Lykke til videre og takk for meg (hvis jeg klarer å holde meg borte)
Fredrik Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Så hvis effekten bestemmer aksen, så skal den akselrere like bra på f.eks. 7000 i 1. gir og i 6. gir siden effekt inn i kassa = effekt ut av kassa(ikke tenk på tap i kassa). Dette er jo iallefall ikke sant... 335i er ikke konstruert for å klare 7000 rpm... den har en maksimal effekt ved 5800 rpm... og trolig en turtallssperre ved ca. 6500 rpm. M3 akselererer derimot videre mot 8300 rpm... og trolig opp mot 9000 rpm før turtallssperren slår til. 335i har ikke en sjanse og det interessante er at det har den heller ikke i mellomakselerasjonene i 4-5 gear 80-120 Km/t... der 335i iht. momentfanatikernes teorier skulle slå til.
flonoen Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Og igjen så har man det med at det faktisk er vanskeligere å akselerere en bil fra 50 til 100 enn 250 til 300. Mye pga vind, som faktisk er en stor faktor.
Fredrik Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Og igjen så har man det med at det faktisk er vanskeligere å akselerere en bil fra 50 til 100 enn 250 til 300. Mye pga vind, som faktisk er en stor faktor. ... og når luftmotstanden øker er det kun mest mulig effekt som teller... med mindre man kan redusere bilens luftmotstand.
flonoen Skrevet Juni 5, 2009 Skrevet Juni 5, 2009 Jepps. Var bare en kommentar/forklaring til hillmar oppi her om hvorfor ikke en bil akselererer like fort på 6-gir som 1-gir på samme turtall..
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå