Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Det er vel ingen stor overraskelse at jeg ikke er spesielt begeistret for denne typen sportsbiler. De har imponerende ytelser, men resten av pakken kan jeg styre meg for. Det finnes allikevel mange interessante japanske sportsbiler... for min del f.eks Honda NSX (midtmotor) og Mazda MX-5 (geniale kjøreegenskaper i all enkelhet). Jeg kjøpte en av de første MX-5´ene som kom til Norge i 1990. Den var fra en forserie på 30-40 biler som Kolberg Motors AS hadde tatt inn for å teste markedet før den offisielle importen av MX-5 begynte. En fantastisk liten bil som bl.a viste veien for BMW med Z3 i 1996.

På slutten av 80-tallet var nesten samtlige analytikere som observerte bilindustrien relativt samstemte om at japanerne mer eller mindre kom til å overta sportsbilmarkedet med div. modeller tilpasset de ulike delene av markedet (Celica, Supra, NSX, MX-5, Skyline etc.), men slik skulle det ikke gå. Porsche slo tilbake med en helt ny 911 (996) og ikke minst Boxster. Ferrari satte målestokken med F40 samt helt nye konstruksjoner som 348 og 456. Selv britene var på hugget med modeller som TVR Cerbera og Lotus Elise. BMW påvirket også fokuset mot Europa med signifikante bilmodeller som E32 750i, E31 (8-serien), E34 M5 og ikke minst E36 M3. Japanerne kom til kort i Europa på 90-tallet og resten av historien kjenner vi...

[Fredrik]

Chris Harris on Cars... Porsche 911 GT2 RS vs. Ducati 1199 Panigale...

[Werther]

Sensurert

[Fredrik]

Apropos spådommen fra markedsanalytikere som observerte bilindustrien på 80-tallet om at japanerne mer eller mindre kom til å overta sportsbilmarkedet. De samme analytikerne mente også at japanerne kom til å ta over markedet for premium familiebiler med mer driftsikre og kvalitetsmessig pålitelige alternativer til bl.a europas stoltheter.

De tradisjonelle engelske premium bilmerkene er stort sett alle sammen solgt til konkurrerende bilprodusenter der den mest prominente av de alle ble solgt til BMW i 1999. Rolls-Royce bygges imidlertid stadig i England (delvis basert på BMW 7-serie komponenter). Bentley ble kjøpt opp av VAG i 1998 og Jaguar ble kjøpt opp av indiske Tatra i 2008.

De tyske premium bilmerkene derimot er stadig tyske og klarer seg godt... faktisk veldig godt... i konkurransen mot bl.a de japanske konkurrentene. Det amerikanske byrået J.D. Power and Associates måler den generelle kundetilfredsheten hos hovedsakelig amerikanske forbrukere. De har et enormt beregningsgrunnlag og når det gjelder biler omfatter dette grunnlaget alt fra overordnet kundetilfredshet, mekaniske problemer, driftsstopp, problemer med interiøret/eksteriøret til mer generelle "value for money" spørsmål.

Resultatene fra årets undersøkelser når det gjelder kundetilfredshet vedr. biler er nettopp offentliggjort og tyske bilmerker legger beslag på fire av de fem første plassene med Porsche på toppen og BMW på en god tredjeplass etter Jaguar. Det beste japanske bilmerket, ikke overraskende Lexus, havnet på en syvende plass...

http://autos.jdpower.com/ratings/perfor ... elease.htm

[Alec]

Nå har jeg lest lenge på "bloggen" din her, mye morsom og intr lesning.

MEN, jeg kommer bare ikke over det, mener du virkelig så bastant at Porsche Panamera er sammenlignbart med M5

Så bare alle trådene frem og tilbake om alle som motsa deg, og for en stabeis du virker som, for dette er 2 vidt forskjellige biler som aldri har konkurrert mot hverandre.... Det er faktisk helt på trynet å sammenligne, da M5 er en oppgradert standard-personbil og ikke ett helt eget, unikt karosserri/teknikk som kun er lagd for at ALT skal harmonisere....

Det alle her også sier, er jo at M5 må jo være den perfekte balansen mellom sport og komfort, den BESTE bilen, MÅ IKKE være den raskeste....

Som allerede nevnt, så virker du som en stabeis, så fortsett det gode arbeid og engasjer folk med bloggen din

Apropos japanske biler: De eide jo sportsbilmarkedet på begynnelsen av 90-tallet, ALLE japanske fabrikanter lagde en eller annen sportslig modell med moderne teknologi og RÅ motor...

GRUNNEN til at de japanske bilprodusentene sluttet å lage sportsbiler var fordi de kom for TIDLIG, ingen ville ha servo og abs og så videre på sportsbiler den gang. De var altfor sofistikerte (elektronisk) til at de oppnådde samme status som Ferrari`s F40, div 911 turb og så videre, derfor stupte salget raskt etter mye positiv oppmerksomhet under lanseringene... Pengesterke folk den gangen ville ha det rått og mekanisk.. De gjorde bare det Porsche, Ferrari og alle disse begynte å gjøre 10 år senere...

Honda NSX anno 1991 er VESENTLIG raskere enn en 911 968 fra samme tidspunkt, så Porsche er ikke Guds gave til alle bilinterresserte, nei langt der ifra

[Fredrik]

Hmmm... jeg har liten sans for innlegg der man forsøker å rettferdiggjøre egne meninger med personkarakteristikker av andre. Det er viktig å gå etter ballen og ikke etter spillerne... omsatt til et forum som dette... det er viktig å skille person og sak.

Jeg tror at mange har problemer med å forstå hva slags bil Porsche Panamera (Turbo S og GTS) egentlig er... samt hva slags bil BMW F10 M5 er. Hverken Panamera eller M5 er sportsbiler, men begge er temmelig sportslige sedaner (den ene med en hatchback bakluke) og konkurrerer absolutt i det samme markedet. Dette er et svært viktig og avgjørende premiss for å forstå bilmodellene.

Panamera og M5 har imidlertid et forskjellig utgangspunkt. Panamera er en helt unik konstruksjon som ikke deler platform/chassis med andre modeller i Porsches program. Den er ikke utviklet til å være en sportsbil, men fordi den er konstruert av en sportsbilprodusent er den naturligvis preget av dette. M5 deler platform/chassis med de andre modellene i F10 programmet og er i utgangspunktet heller ikke utviklet til å være en sportsbil. M5 er imidlertid konstruert av kanskje verdens beste ingeniører når det gjelder sportslig foredling og oppgradering av standardmodeller... nemlig BMW M GmbH.

Den faktiske forskjellen på disse to konseptene er etter min mening ikke stor... noe bl.a Fredrik Huldt fra svenske AMS også argumenterer for i dette innslaget...

http://www.automotorsport.se/filmer/201 ... amera-gts/

[Alec]

Den faktiske forskjellen er jo gedigen, du sier det jo selv, M5 er bygd på standard F10 karosseri, OMGJORT av M til en M...

Panamera er en SPORTSBIL MED 2 EKSTRA DØRER, M5 er en FAMILIEBIL MED ENORME KREFTER....

Overhodet IKKE samme kundegruppe, overhodet ikke sammenlignbare biler....

Panamera skal konkurrere mot andre sportsbiler, M5 konkurrerer mot RS6, RS8, div AMG, div LEXUS osv...

Altså ikke sammenlignbart. Men du får stå på ditt, så ser vi annerledes på det.

PS: At du har lite sans for innlegg som motsier det du mener, gjør deg jo bare snever, må jo tåle litt når du har blogga over 70 sider om deg selv............... (hårsår?)

Edit: Ser poenget ditt når du mener bilene er meget like i utganspunktet, stor motor, 4 dører, skal være brukervennlig osv... Men når den ene er reinspikka og den andre er en forbedret utgave av en familieversjon så blir de jo aldri direkte sammenlignbare....

[Fredrik]

Vi tar dette én gang til... Panamera er ikke en sportsbil... og den (som Turbo S og GTS) konkurrerer absolutt både markedsmessig og prismessig direkte med bl.a BMW F10 M5.

Problemet her er primært at du ikke har skjønt hva en sportsbil er. At Panamera er en Porsche gjør den ikke automatisk til en sportsbil. Porsche Cayenne er heller ikke en sportsbil. Porsches mål med Panamera er å kombinere et relativt stort sedankarosseri med coupélinjer rundt C-stolpen. Dette er et konsept BMW også benytter i forbindelse med Gran Coupé. I likhet med BMW M GmbH´s modeller er et par av Panamera modellene (Turbo S og GTS) konstruert for å ha effekt og ytelser som skikkelige sportsbiler. Dette betyr imidlertid ikke at f.eks F10 M5 og Panamera GTS er sportsbiler.

Husk også at dette ikke er min suverene utlegning. Porsche understreker selv at Panamera ikke er en sportsbil, men derimot en sportslig GT (Grand Tourer)... noe som normalt henspeiler på en todørs coupé med en 2+2 seteløsning (type: Ferrari FF). Porsche forsøker helt klart å ri to hester markedsmessig, men Panamera er grunnleggende en firedørs sedan med fire reelle sitteplasser (altså ingen coupé med en 2+2 seteløsning).

Husk forøvrig at dette er en personlig tråd og at det derfor også vil være mine subjektive meninger og holdninger som kommer til uttrykk. Les gjerne innledningen på den første siden i tråden...

[Alec]

Leste første side aller først jeg

At Porsche markedsfører bilen sittende på 2 hester er jo KUN for å prøve å øke kundegruppe og salg, INGEN annen grunn.....

Dessuten er målestokken til BMW M å slå Audi RS og AMG, ingen andre er i nærheten av å ha konkurrenter som selger så bra av denne typen.

BMW driter nok lang vei i hvor rask Panamera er, sålenge de andre direkte konkurrentene er "kjipere"

Eneste konkurrenter jeg vet om i tillegg er den nye Jaguaren i R utgave og Cadillac VTS...

Men dette kan vi diskutere inn i evigheten tror jeg, kanskje heller bli enige om at Panamera`n ER raskere enn M5 rundt banen, men på utseende, plass, pris, image, ja stort sett det meste ellers, der er M5 vinneren... Eller hur

[Fredrik]

Vi blir nok ikke enige, men det har heller ikke den store betydningen. Biljournalistene kommer nok også i fremtiden til å sammenligne Panamera (Turbo S og GTS) direkte med bl.a BMW M5...

Jeg er imidlertid helt sikker på at BMW ikke er begeistret for at Porsche nå beveger seg inn på deres enemerker. Nå som Porsche er en del av VAG konsernet er dette faktisk noe av det værste som kan skje for BMW. Det er ikke så mye BMW kan gjøre med saken rent markedsmessig iom. at Porsche alltid vil stille sterkere jo mer seriøse modellene blir. Som du selv er inne på har Panamera et større potensiale for å bli mer av en sportsbil enn F10 M5 er det. BMW har derfor valgt en mer "soft" vei i et forsøk på å finslipe M-konseptets tradisjonelle core values... perfekt balanse, bakhjulstrekk og skikkelig kjøreglede. Panamera er mer klinisk brute force... supereffektiv, men dessverre ganske kjønnsløs.

Porsche vil nok rette opp på mye av dette med "Pajun"... navnet på den nye Panamera baserte modellen som skal konkurrere direkte med 3/5-seriene. Ryktene skal ha det til at "Pajun" mer blir en slags SWB (short wheelbase) Panamera enn en helt ny modell. Ergo kan Porsche bruke de samme motorene som i Panamera samtidig som vekten reduseres ca. 200 Kg. Med tanke på Panameras utrolige fartsressurser og kjøreegenskaper idag vil en SWB Panamera ("Pajun") få helt formidable ytelser (spesielt som GTS)...

[Alec]

Vi får heller være enige om å være uenige når det kommer til dette

MEN, når vi snakker om Porsche, så syns jeg designet deres er blitt dårligere og dårligere.....

Panamera er stygg, Cayman er ikke spesielt pen, nye 911`n er INGEN headturner kontra f eks Ferarri 458 Italia (selv om 911 idag er smukk)

Er det noe Porsche må jobbe med er det utvendig design, men deres gjennomførte handling-filosofi og den supre byggekvaliteten gjør at de holder salget oppe (tror jeg)

Og er det noe BMW må jobbe med, så er det å hoste opp en reinspikka sportsbil igjen, gjerne litt bedre enn Z8 ble.... (dog den er griselekker å se på)

Edit: Hmmm, M5 vant jo.... Se link fra evo car magazine: http://www.evo.co.uk/videos/planetevovi ... v_xfr.html

[Fredrik]

Ja... F10 M5 vant dragracet over Panamera fordi Panamera´en var en "S"... med 400 HK og ikke en Turbo S med 550 HK. Det skulle nesten bare mangle at F10 M5 med hele 160 flere hestekrefter er såpass overlegen en Panamera S. Panamera leveres med motoreffekter fra 250 HK til og med 550 HK... nettopp for å konkurrere direkte med 5/7-seriene.

De fleste (inkl. undertegnede) er enig med deg i at Panamera definitivt ikke har et elegant design, men det er viktig å huske på at dette intet har å gjøre med effekt og/eller ytelser. Teknisk og ytelsesmessig er Panamera state of the art idag.

Hvorvidt man liker designet på 911 er forskjellig. Noen liker at Porsche tydelig viser arven fra VW Boble, mens andre ikke liker dette. I min bok fortjener Porsche all respekt for dette fenomenet og dagens 991 er intet unntak. Porsche er med 911 tro mot historien i en grad nesten ingen andre bilprodusenter er det.

I denne sammenhengen er det viktig å forstå 911´s tekniske og historiske DNA. 911 skal være en "enkel" sportsbil... teknisk og designmessig. De mest grunnleggende enkle variantene får også "Carrera" navnet knyttet til seg... en hyllest til Porsche 356 som med en B4 motor på kun 1,5 liter (110 HK) leverte en sterk innsats i diverse løp som f.eks Mille Miglia og Carrera Panamericana (derav navnet Carrera). Med unntak av 959 har det aldri vært meningen å utvikle 911 til en regulær supersportsbil som f.eks Lamborghini Aventador. Porsche utvikler andre modeller som f.eks Carrera GT til dette formålet.

Når dette er nevnt ligger f.eks ikke 911 Turbo S (997) mye tilbake for Ferrari 458 Italia når det gjelder ytelser. Porschen er hurtigst 0-100 Km/t på 3,1 sekunder (3,4 sekunder) samt 0-160 Km/t på 6,8 sekunder (6,9 sekunder). 458 har imidlertid en høyere topphastighet med 325 Km/t vs. 315 Km/t...

Porsche 911 Carrera (991) anno 2012

[Fredrik]

Jaguar C-X75 kommer iht. dinside.no i produksjon. Motoren er en rekkefirer på 1,6 liter som yter 500 HK ved 10000 rpm. Opp til og med 5500 rpm er det en kompressor som sørger for effekten, mens det er en turbo som sørger for effekten fra og med 5500 rpm. 0-100 Km/t skal iht. dinside.no gå unna på ca. 3 sekunder og topphastigheten er i området rundt 320 Km/t.

Designet på C-X75 er etter min mening helt fantastisk, men er 500 HK fra en rekkefirer på 1,6 liter med ladeluft egentlig så imponerende i 2012?

Nelson Piquet rattet en Brabham BT52 i sesongen 1983 (designet av Gordon Murray... mannen bak McLaren F1). BT52 hadde en BMW M12/13 motor på 1499 cm3 som ytet opp mot 1400 HK i tester, 850 HK i kvalifiseringsløpene og 600 HK under F1 løpene. Denne motoren var basert på rekkefireren M10 og utviklet av Paul Rosche. Han er også mannen bak bl.a motorene i E36 M3 (S50B30/32) samt nettopp V12 motoren på 627 HK i McLaren F1 (S70B60)...

http://www.dinside.no/899570/jaguar-c-x75-paa-vei

http://www.bmw-power.de/Service/Motor_K ... Turbo.html

Paul Rosche med BMW M12/13 motoren

[Fredrik 90]

men Panamera er grunnleggende en firedørs sedan med fire reelle sitteplasser (altså ingen coupé med en 2+2 seteløsning).

Her føler jeg du motsier deg selv litt, først er Panamera en Hatchback altså en slags kombi og nå er den plutselig sedan.

Jeg er imidlertid helt sikker på at BMW ikke er begeistret for at Porsche nå beveger seg inn på deres enemerker. Nå som Porsche er en del av VAG konsernet er dette faktisk noe av det værste som kan skje for BMW. Det er ikke så mye BMW kan gjøre med saken rent markedsmessig iom. at Porsche alltid vil stille sterkere jo mer seriøse modellene blir.

Ja enten det eller så har Porsche beveget seg ut på tynn is, tviler ikke på at BMW (hvis de bare gidder) kan sette Porsche kraftig på plass når de kommer snikende inn på BMW sitt "område". Vi så jo åssen det gikk når Audi brusa med fjæra og lanserte sin 3,0 TDI med 313 hk og tok plassen som verdens raskeste dieselsedan i fra BMW M550d er jo eksemplet på det og resultatet er en dieselsedan som ikke bare er raskere enn A6 3.0 TDI med 313 hk men også nye Audi S6 Så vi venter på M6 Grand Coupe som er Panamera Turbo S sin VIRKELIGE konkurrent og med hinta Saltkjelen ga oss på forrige side så skal du ikke se bort i fra seier til Munchen. Så i årene fremover så blir det spennende å se om Porsche burde holdt seg til hekkmotoriserte sportsbiler eller om de kan by M og AMG "opp til dans" (Og hverken M eller AMG er interesserte til å gjøre "dansen" enkel for Porsche )

[Fredrik]

Er det vanskelig å forstå at en sedan med fire dører og fire reelle sitteplasser kan ha en stor bakluke (hatchback)? Med et lite unntak av antall sitteplasser er konseptet alt annet enn uvanlig... Ford Mondeo, Opel Insignia m.fl.... og selvfølgelig Aston Martin Rapide (som også er en ren fireseter)...

Porsche og VAG vet nøyaktig hva de gjør. VAG eier Porsche (som igjen eier VAG som eier Porsche...) og VAG er omtrent tre ganger så stort som BMW med bl.a et overskudd i regnskapsåret 2010 som var ca. 120 milliarder kroner større enn BMW´s tilsvarende overskudd. VAG er kjempestort og med tanke på at familiene Porsche og Piëch mer eller mindre kontrollerer VAG er jeg ikke akkurat bekymret for Porsches fremtid. Panamera og dens fremtidige søstermodell ("Pajun") vil med tiden klare å gi BMW konkurranse i den øverste delen av 3 og 5-seriene. Jeg tror ikke at Porsche er interessert i "520d" markedet for å si det på den måten...