Fredriks alternative bimmerstråd

[02-Jan]

Kan jeg da tolke at en elde bensinmotor ( 90'talls bmw m52tu, audi ABC) , er slipper ut 100 ganger mindre skadelige nox partikler enn en euro 5/6 dieselmotor ?

Har registrert at vanlige bensinmotorer har blitt påpakket diverse asistentkomponenter, for meg , som enten skal kjøpe ny bil og ha denne i mange år, eller kjøpe nesten ny - så frister det lite å kjøpe " downsize motor" ,som allikevel må påkostet nye komponenter etter en hvis tid. Feks 170 hk golf GT fra 07- , har både kompressor og turbo++.

Når jeg har kjørt 300.000 km med en helt ordinær v6 maskin, med 12 ventiler - har kun byttet olje, bensinfilter og luftfilter - og reim og plugger på hver 150.000 km. etter 17/18 år , ingen tegn til andre slitasjeskader/svakheter. Oljen er bun etter hver 20km og co målingene på eu viser 0.01 med originalt anlegg katalysator.

På denne bil på 1450 kg og 4.80 meter lengde, langbent kjøring, alltid i venstrefeltet på motorvei, til tider hyppig prikkbelastning ved crusing fart på 4 feltsvei.

Jeg har målt doningen ofte , blandet forbruk har ligget på 0.70-0.75. Noe som da stemmer med fabrikkoplysningene fra 1995. Jegbhar selvfølgelig målt forbruk på tank, kjørte 80-85 mil, før reservetanken på 12 liter lyste. Har flere turer Oslo Vestlandet på 100 mil, før behov for å fylle. Hvis jeg kun kjørte i Oslo/Sandvika rush, lå jeg på 0.85.

Jeg leser så i siste teknikensvarld ,nr 25, at feks en ford festa med 1.2 liter bensin, fikk de snittforbruk " sverigesykelen" på 0.69 pr. Mil og 0.72 i testforbruk.

Alle vet at både utslipp og forbruk må ned, hvis det er slik at moderne bensinmotor øker omfanget av lokalt skadelige partikler , så høres dette ikke bra ut.

Har sansen for elbil som da ikke har lokal utslipp - hvorfor kommer ikke ordinære plug in hybrid biler , Dvs moderat batteripakke f.eks 8-10 kw kombinert med "enkel og kraftig" bensinmotor.

[Fredrik]

Jeg har mange ganger tenkt de samme tanker som deg og kommet frem til at det egentlig er svært sjelden at en motor tilbyr en høy effekt i kombinasjon med både god drivstofføkonomi og god driftssikkerhet utover et par hundre tusen kilometer. Det nærmeste man kommer er trolig en stor dieselmotor med forkammer eller direkteinnsprøytning. De pleier å kunne tilby en nogenlunde fornuftig økonomi samt holder lenge og har en fornuftig toppeffekt. Det finnes klare unntak, men mer moderne dieselmotorer har en tendens til å kreve en del vedlikehold rundt en kvart million kjørte kilometer (f.eks dyser, turbo, høytrykkspumper, swirl flaps etc.). I tillegg kommer skifte av deler som f.eks svinghjul, clutch og hardykobling, men dette er ikke direkte relatert til motoren.

 

Med jevne mellomrom utvikler imidlertid BMW bensinmotorer som også tilbyr noe av det samme som de nevnte dieselmotorene. De som er gamle nok til å huske BMW´s ETA konsept trekker nok paralleller når jeg f.eks nevner M52 motoren og da kanskje spesielt M52B28 motoren. Den tilbyr utmerket økonomi samtidig som den praktisk talt er skuddsikker. Toppeffekten er ved moderate 5400 rpm (TU-versjonen)... ikke langt fra den siste M20B27 motorens toppeffekt ved enda mer moderate 4800 rpm. Tanken er at et lavt turtall fører til et lavt drivstofforbruk og som en bonus får man også mindre slitasje på motoren.

 

Et mer moderne alternativ er N52B30 motoren som yter 218 HK ved 6100 rpm. Med et gjennomsnitlig bensinforbruk ved blandet kjøring på kun 0,72 liter/mil (iht. BMW) snakker vi om en temmelig imponerende konstruksjon. Jeg vil tro at denne motoren er ganske holdbar også iom. at den ikke har ladeluft og er relativt lavt trimmet for å være en såpass stor og moderne motor. Denne motoren finnes bl.a i E60 og E90 fom. hhv. 2007 og 2008.

 

Når det gjelder NOX utslipp for bensinmotorer ble dette ikke målt før Euro3 normen som kom i 2003 og forskjellen den gangen vedr. grenseverdiene på hhv. bensin og dieselmotorer var faktisk ikke mer enn 1:3. Altså tre ganger så stort lovlig utslipp av partikler i en dieselmotorer i forhold til en bensinmotor. Forskjellen idag når det gjelder en like gammel bensinmotor og en helt moderne dieselmotor jmf. Euro5 er faktisk enda mindre med hhv. 0,15 og 0,18 gram/kilometer.

[Fredrik]

Kule bilder...

 

http://www.petrolicious.com/first-year-for-historic-rally-cars-at-the-monza-rally-show

 

 

[Fredrik]

De av dere som har fulgt tråden samt lest noen av mine samfunnskritiske innlegg drar sikkert kjensel på det vesentligste av innholdet i Nina Witoszek´s kronikk i dagens Aftenposten. Hun påpeker at dagens Norge, blandt annet pga. av uforskammet rikdom, er en gjentatt kilde til beundring, forbauselse og irritasjon. Hun vektlegger spesielt den mentalitetsendringen som har funnet sted blandt folk flest de siste 30 årene. Allerede helt i begynnelsen av tråden kommenterer jeg en lignende refleksjon som jeg gjorde meg allerede for flere år siden. Mye er vunnet, men mye har sannelig også gått tapt. Jeg skal imidlertid ikke bevege meg ut på spådommer om hvordan det kommer til å gå med Norge, men jeg deler absolutt de generelle bekymringene som Witoszek skisserer.   

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Forfallet-lurer-i-bakgrunnen-7394929.html

[Fredrik]

Apropos Lancia Stratos...

 

[NilsP]

De av dere som har fulgt tråden samt lest noen av mine samfunnskritiske innlegg drar sikkert kjensel på det vesentligste av innholdet i Nina Witoszek´s kronikk i dagens Aftenposten. Hun påpeker at dagens Norge, blandt annet pga. av uforskammet rikdom, er en gjentatt kilde til beundring, forbauselse og irritasjon. Hun vektlegger spesielt den mentalitetsendringen som har funnet sted blandt folk flest de siste 30 årene. Allerede helt i begynnelsen av tråden kommenterer jeg en lignende refleksjon som jeg gjorde meg allerede for flere år siden. Mye er vunnet, men mye har sannelig også gått tapt. Jeg skal imidlertid ikke bevege meg ut på spådommer om hvordan det kommer til å gå med Norge, men jeg deler absolutt de generelle bekymringene som Witoszek skisserer.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Forfallet-lurer-i-bakgrunnen-7394929.html

Her er dessverre mye sant, på tide folket våkner

Sent from my iPad using Tapatalk

[[space]]

Apropos Lancia Stratos...

 

Der løste du "problemet" med å finne kosebil til far

 

Må si jeg liker nytolkningen også.

Konseptet fra 2010:

 

 

 

Noe litt rart med fronten, men rompa er fantastisk.

 

Ikke har den vokst dramatisk heller

 

[Fredrik]

Den moderne Stratosen var jo skikkelig fin. Litt merkelig foran ja (jeg ser for meg originale vippelykter istedenfor), men bakenden er fantastisk. Jeg kan ellers klare meg med den aktuelle replikkaen. Knapt 300K så er den din med Alfa Romeo´s geniale treliters V6 motor og det hele. Få V6 motorer har et bedre lydbilde og den er virkelig imponerende til å være en 80-talls konstruksjon. Noe av det kuleste på bilen er forøvrig frontvinduet som minner om den man finner på Saab 90/900. Saab hentet inspirasjon fra jagerflyenes canopy for best mulig utsyn...

 

Piston Heads har en artig artikkel om Singer Vehicle Design og Rob Dickinson vs. Magnus Walker´s ulike filosofier.

 

http://www.pistonheads.com/porsche/default.asp?storyId=28997

 

Jeg synes også at denne Head 2 Head testen med Bentley Flying Spur vs. Rolls Royce Ghost er litt artig...

 

[TRF]

Når det gjelder NOX utslipp for bensinmotorer ble dette ikke målt før Euro3 normen som kom i 2003 og forskjellen den gangen vedr. grenseverdiene på hhv. bensin og dieselmotorer var faktisk ikke mer enn 1:3. Altså tre ganger så stort lovlig utslipp av partikler i en dieselmotorer i forhold til en bensinmotor. Forskjellen idag når det gjelder en like gammel bensinmotor og en helt moderne dieselmotor jmf. Euro5 er faktisk enda mindre med hhv. 0,15 og 0,18 gram/kilometer.

 

Du blander NOX og partikler, dette er ikke det samme.

Begrensningen når det gjelder potensiell  drivstofføkonomi på en bensinmotor ligger i drivstoffet i seg selv, og dens svært snevre arbeidsområde når det kommer til blandingsforhold. Derfor vil ofte en stor v8 bruke en del drivstoff okke som, mens en 3,0l diesel ikke trenger å bruke så mye mer enn en 2,0l diesel. Dette fordi det eneste som gjør en stor dieselmotor dyrere i vanlig drift enn en liten en, er "parasitic loss" i det å drive en større motor, mens på bensin så vil behovet for riktig blandingsforhold kunne slå i hjel en del av drivstofføkonomien.

 

NOX, PM (particulate mass) og c02 på en diesel har en litt interessant sammensetting. Vi kan nemlig relativt enkelt bedre drivstofføkonomien ganske kraftig, og dermed c02 utslippene fra en dieselmotor, men dette vil gå på bekostning av NOX. Og dette er deler av grunnen til at en moderne diesel ikke har noe veldig mye bedre drivstofføkonomi enn en gammel en.

 

 

For øvrig  en interessant artikkel av Nina Witoszek. Mange bra momener, men skal ikke si meg enige i alle paralleller som trekkes.

[Fredrik]

Igjen tror jeg at vi dessverre snakker litt forbi hverandre. NOx... eller nitrogenoksid er en fellesbetegnelse for bl.a gassene nitrogenmonoksid (NO) og nitrogendioksid (NO2) som dannes ved forbrenning av fossilt drivstoff. Hverken NO eller NO2 løses lett opp i vann (implisitt oksygen) og dermed dannes ulike helseskadelige nitrøse gasser som kan trenge dypt ned i lungene. I denne sammenhengen måler man normalt NOx verdiene som antall partikler i relasjon til en bestemt kjent mengde (konsentrasjon). Man uttrykker gjerne konsentrasjonen i prosent eller gram. Når det gjelder NOx utslipp i forbindelse med bilmotorer er det vanlig å bruke gram pr. kilometer. 

 

Hvis vi tar utgangspunkt i mitt innlegg så er det altså ikke mengden av forbrent drivstoff som avgjør mengden av avledet NOx (selv om det selvfølgelig også er en sammenheng). Det er selve forbrenningen som direkte avgjør hvor mye NOx som dannes. Den store overraskelsen er derfor at eldre bensinmotorer med innsprøytning ser ut til å forbrenne bensinen på en måte som medfører et lavere utslipp av NOx enn nyere bensinmotorer med direkteinnsprøytning. Dieselmotorer (gamle som nye) har et mye høyere utslipp av NOx, men i forbindelse med kravet om partikkelfilter som kom i 2005 er dette tilsynelatende under kontroll. Tyske TÜV mener imidlertid på bakgrunn av deres undersøkelser at også moderne bensinmotorer med direkteinnsprøytning bør ha partikkelfilter for å begrense utslippet av NOx i tilsvarende grad.       

[Fredrik]

McLaren Automotive har frigitt en video som mer enn antyder at den nye P1 modellen har klart Nürburgring/Nordschleife hurtigere enn Porsche 918 Spyder som har tiden 6:58. I henhold til ganske troverdige rykter er det snakk om at P1 klarer runden på 6:47 med dekk som er lovlige på alminnelig veier og helt utrolige 6:33 med slicks. Porsche 956 er imidlertid stadig hurtigst rundt Nordschleife med en tid på 6:11 som ble satt allerede i 1983. Porsche 956 var imidlertid en prototype på den kommende Gruppe C motorsportklassen og utviklet av ingen ringere enn Norbert Singer. Som vi vet er Singer Vehicle Design en eneste stor hyllest til ham...

 

http://www.youtube.com/watch?v=E9IWiTpWeiM

[TRF]

Jeg begynte faktisk på et svært så tilbakeholdent og høflig innlegg til deg Fredrik, men ombestemte meg. Det er ikke slik at hver gang du blander uttrykk i din iver etter å dele info her så prater jeg "forbi deg". Mye av infoen du deler er interessant, og kommer fra en entusiast, men noen ganger uten den faglige tyngden til å forstå hva du prater om. Og innlegget ditt bærer preg av at du prøver å lære (meg?) grunnleggende kjemi, som naturligvis alle som har fullført grunnskole burde kunne. Jeg har allerede i innlegget før pekt på akkurat det du drar fram i konklusjonen din vedrørende forbrenningsprosessen.

 

DieselPartikkelFilter tar i utgangspunktet kontroll på det vi kaller for "PM", particulate mass, eller sot på norsk. Også den komponenten det refereres til når man prater om "partikler" i avgass. Dersom man prater om den totale mengden "partikler" i avgass er det noe annet, men det er jo klart av ditt innlegg at det ikke var det du gjorde. NOx angis for øvrig både i konsetrasjon (ppm) og i g/km (masse per kjørte distanse) når det gjelder bil og avgasstester, men som du sier, i avgassnormer er det g/km som er vanlig.

Det du snakker om er hva SCR kan gjøre. DPF bedrer ikke NOx.

Teknikken for å redusere NOx i en diesel ligger først og fremst i kontroll av forbrenning, ikke i dpf. Jeg nekter å tro at TÜV har sagt noe annet, og om de har det, så tror jeg du har missa en større kontekst.

 

Det er ikke noe som "ser ut til", alle som kan noe om motor vet dette. Derav mitt tidligere innlegg. Jeg forstår hva som danner NOx i de forskjellige forbrenningsprosessene, gjør du? (retorisk).

 

I utgangspunktet så skriver du mest som "han som tror på brosjyren", men på et dypere nivå. Det er mye du skriver jeg synes er sludder og pølsevev, men jeg erkjenner det at vi har en noe forskjellige tilnærming til bil, både i form av interesse og i form av faglig bakgrunn. Dette er dog helt greit, og jeg sitter gjerne her og leser massevis av dine innlegg. Det er omtrent som å lese biljournalisters arbeid, noe som er et trivelig avbrekk fra tekniske tyske artikler som jeg vanligvis leser. Du hadde for øvrig trolig passa bra som biljournalist.

 

Men, det som får meg til å bryte inn og stoppe deg av og til er når du surrer deg inn i temaer du åpenbart ikke har helt kontroll på, og gang på gang ser ut til å danne ditt verdensbilde utifra hvordan du tolker dette. Dette er greit nok på alt som har med design og subjektive oppfatninger å gjøre, men det blir feil når du gjør dette med harde fakta som ikke er til for å tolkes eller bøyes. Hvorfor jeg bryr meg? Fordi mange, inkludert meg, liker å lese innleggene dine. De fremstår som troverdige og bra skrevet. Jeg og andre her ser forbi det som ikke er helt på nett rent teknisk, men hva med dem som ikke kan noe om dette? Da blir det du skriver viktig, det har innflytelse på andre.

 

Da må du tåle å blir korrigert på en høflig måte, uten å prøve å ro deg ut av det, for ikke å snakke om hvordan du totalt misser målet i det du prøver å belære meg om temaet, det synes jeg faktisk er direkte uhøflig, og jeg tror ikke du helt ser selv hvor av du er på dette. Ikke fordi jeg kan alt, men akkurat dette kan jeg litt om. Det kan også karene hos bmw som har lagd motorene, og det er lite av disse "sjokkerende avsløringene" som ikke til dels sa seg selv utifra et rent motorteknisk standpunkt.

 

For øvrig har ikke "gamle som nye" dieselmotorer et mye høyere utslipp av NOx, kravene er så og si nivellerte i euro VI.

 

Ikke ta dette som en krigserklæring, men prøv gjerne å lese innlegget mitt en gang til, så ditt eget så tror jeg vi skal forstå hverandre helt fint.

[Fredrik]

Jeg er faktisk litt overrasket over ditt svar selv om jeg egentlig ikke forventet annet. Som jeg flere ganger har forsøkt å antyde (dog uten at du tar notis av dette) forstår vi hverandre ganske enkelt ikke. Jeg mener intet vondt med å påpeke dette, men akkurat det vi ser i de siste par innleggene mellom deg og meg gjentar seg hver gang... vi snakker totalt forbi hverandre.

 

Jeg vet ikke hva du vil med et innlegg som dette (spesielt den personlige delen), men i relasjon til NOx slik jeg og de fleste andre refererer til samlebegrepet av nitrøse gasser i relasjon til helseskadelige partikler (jmf. utslipp fra stempelmotorer som drives av fossilt drivstoff) er den informasjonen jeg har beskrevet helt korrekt. Jeg kan ikke gjøre annet enn å anbefale deg å lese deg opp på temaet (jmf. den aktuelle konteksten). I tillegg vil jeg be deg om å vurdere hvorvidt det egentlig er så klokt å skrive i denne tråden. Ikke at du ikke er velkommen i tråden, men spørsmålet er om du oppnår så mye ved å skrive i den. No offence.

[TRF]

Om jeg oppnår at du kanskje tenker deg om et halvt sekund før du fremstiller svada som fakta, så er jeg fornøyd, for da kan jeg nyte tråden din mer når jeg er her. Så får jeg heller ta støyten med at du er småsur på meg en periode.

 

Og nei Fredrik, det du skriver stemmer ikke. Punktum. Med mindre du mener at du helt på egenhånd definerte NOx, selv om jeg tviler på at det var mange som ikke visste hva dette var.

Påstanden din i relasjon til avgasser stemmer altså som nevnt ikke. Eksempel: 

 

"Dieselmotorer (gamle som nye) har et mye høyere utslipp av NOx, men i forbindelse med kravet om partikkelfilter som kom i 2005 er dette tilsynelatende under kontroll". Nei. Jeg gjentar, Nei. Så kan du be meg lese meg opp, hvilket jeg trolig har gjort (det er på en måte en forutsetning å forstå forbrenningsmotoren for å gjøre noe med den), eller så kan du faktisk sette deg ned og lese selv, og få den kunnskapen det blir påpekt at du mangler. Da anbefaler jeg å unngå bilblader i ymse form og farge, da disse er så fulle av feilinformasjon at det er litt skummelt.

 

Eller, her er en vill tanke, isteden for gå så totalt i forsvarsmodus så kan du spørre hva jeg mener, siden du ikke forstår meg (jeg uttrykker meg muligens uklart). For det korrekte svaret på hva man har gjort for å "ta kontroll på" NOx utslipp på dieselmotorer har de som har greie på motor i hodet. Så, jeg kan gjøre som jeg gjorde i det første innlegget og forsiktig prøve å rette opp en åpenbar misforståelse fra din side og forklare dette for deg, men vi vet begge at du ikke er interessert.. ? Og dette forundrer meg litt når det nettopp er du som skriver et innlegg om temaet.

 

Jeg beklager at jeg nå roter til tråden din, men det har seg da slik at jeg liker å lese innleggene dine, men det blir slitsom i lengden å se deg totalt ignorere det andre på forumet tar opp med deg (nå snakker jeg ikke om mine innlegg, de er det jo tross alt langt mellom her inne). Denne stilen er helt grei når det gjelder subjektive saker, men jeg skal love deg at hvordan NOx dannes i en forbrenningsmotor ikke er et frytkelig subkjetivt tema.

 

Og som du pleier å påpeke, dette er et diskusjonsforum. Du har en tråd der du prater om mye rart, men bla hva som rører seg i bilverdenen. Da har folk lov å være uenig med deg, spesielt når du påstår at 2+2=5. Og det beste du da kan gjøre er ikke å prøve å skrive 2+2=5 på så mange forskjellige måter at du tror på det selv, men faktisk å høre på hva som blir sagt.

 

Så håper jeg at jeg ikke blir bannlyst fra tråden din, og at denne episoden blir den siste. Jeg håper også at du endrer på avgjørelsen om at "vi ikke forstår hverandre", for så dårlig norsk har jeg ikke

 

Så får du ha en fortreffelig aften

[Fredrik]

Jeg hadde hatt vesentlig mer respekt for deg hvis du bedre hadde klart å skille mellom person og sak. Det gjør du dessverre ikke og da må du være forberedt på at mine svar er korte og ikke spesielt vennlige. Jeg velger imidlertid å tro at vi først og fremst har et kommunikasjonsproblem. Du og/eller jeg skriver på en måte som medfører at du og/eller jeg ikke ordentlig forstår hva den andre skriver. Dette gjentar seg gang på gang og er egentlig ganske trist. Jeg skal imidlertid være den første til å beklage dette. Basert på hvordan jeg opplever deg i relasjon til andre tror jeg at vi kunne hatt et ganske artig og interessant møte i virkeligheten.

 

Dette er helt klart et diskusjonsforum og derfor fortsetter jeg diskusjonen selv om jeg ikke er enig med deg. Generelt i relasjon til hvordan jeg bruker NOx begrepet er dette gode kilder:

 

http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Milj%C3%B8_og_forurening/Luftforurening/nitrogenoxider

http://en.wikipedia.org/wiki/NOx

http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

 

Edit pr. 07.12.03:

 

Hvis jeg kort skal forsøke å komme med en forklaring på hva jeg tror er bakgrunnen for at vi i denne diskusjonen snakker forbi hverandre er det anvendelsen av begrepet "partikler" i sammenheng med NOx som et samlebegrep av nitrøse gasser. Begrepet partikler oppstår fordi NOx som gass ikke løses lett opp i vann inkl. oksygen. Ergo vil NOx reagere med de andre avgassene etter forbrenningen (f.eks ammoniak) å utvikle salpetersyre i form av damp og partikler som festes til andre små partikler i avgassene. Disse mener man er ekstremt helsefarlige (legevitenskapen strides) og bl.a derfor har partikkelfilter blitt påbudt for dieselbiler. Det nye er altså at TÜV mener at dette også burde gjelde bensinbiler med direkte bensininnsprøytning.

 

En liten ting til på tampen... skyt ikke budbringeren. Jeg er ikke forsker eller besetter spesiell kunnskap på området. Mitt poeng med å skrive om dette er kun ment i relasjon til at jeg synes at det har allmenn interesse.

 

http://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/GDI%20Briefing_final_T%26E.pdf