Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Jeg har generelt ingen problemer med websiden electrek.co (selv om de bruker .co domenet) iom. at den stort sett ligger i front med nyheter om elektriske (generelt) nyvinninger og ofte blir sitert i større medier som f.eks Fortune og Bloomberg der også redaktøren av electrek.co, Seth Weintraub, er fast spaltist. Han har en fortid fra IDG Computerworld der han spesielt skrev om Google og Apple i tillegg til hva som generelt skjer i Silicon Valley. Hvorvidt alt som står på en side som electrek.co er 100% korrekt er vel heller tvilsomt, men jeg tror ikke at man behøver å være mer kritisk i dette tilfellet enn det som man normalt bør være når man leser nyheter på sider som nettopp Fortune (Time Warner) og Bloomberg.

Jeg skal ærlig innrømme at kampvogner og militære kjøretøyer ikke er et område jeg kan mye om, men jeg vet at kampvognenes store akileshæl alltid har vært rekkevidden pga. liten plass til drivstoff. Motor, drivverk og drivstoff opptar normalt over 1/3 av den innvendige plassen i en tung kampvogn (litt mindre i den spesielle israelske Merkava kampvognen) og en kampvogn som f.eks den amerikanske M1 Abrams er praktisk talt bygget rundt motoren som er en Honeywell gassturbin motor på 1500 HK. Drivstofforbruket på denne stridsvognen er enormt og svarende til hele 230 liter i timen eller ca. 2,7 liter pr. kjørte kilometer. Drivstofftanken er derfor på hele 1900 liter. Rundt to kubikkmeter av den innvendige plassen i en ellers trang kampvogn brukes med andre ord på drivstoff alene. Et annet stort problem er den store varmesignaturen (termisk signatur) denne motoren utvikler og dette begrenser i stor grad bruksområdene for kampvognen. En gassturbin er ellers generelt mer stillegående enn tilsvarende dieselmotorer (M1 Abrams kalles populært for "whispering death"), men i forhold til f.eks elektrisk fremdrift er en gassturbin alt annet enn stillegående.

Jeg tror derfor at tunge kampvogner som f.eks M1 Abrams, Leopard 2 og nettopp Merkava (begge med dieselmotorer) er relativt godt egnet til elektrisk fremdrift forutsatt at man kan utvikle motorer og batteripakker som egner seg til formålet. Det finnes eksempler på tidligere tunge elektriske kampvogner (primært prototyper som f.eks Panzer VIII "Maus", M6 og i nyere tid tyrkiske Altay) så konseptet er ikke nytt, men det er først nå at spesielt batteripakkene begynner å bli bra nok til formålet.                   

Endret Oktober 22, 2017 av Fredrik

[TRF]

Utgangspunkt (eksempelvis politisk), og agenda har alle. Og du kan jo da gjette hvilken side nevnte medie lener mot.

Ingen av vognene du nevner er kampvogner, men stridsvogner, og følgelig enda mindre egnet til dette. Igjen, dette har med belastningsgrad å gjøre, og den er svært høy på denne typen kjøretøyer. Videre så er drivstofforbruk svært varierende i forhold til terreng og bruk, men uansett relativt høyt (og dette taler mot batteridrift, ikke for).

En bil på sin side lever livet sitt med svært lav belastningsgrad, og derfor har man delvis (og kun delvis) suksess med elektrifisering av disse.

For øvrig så er testing med batteripakker som jeg er kjent med av relativt moderne karakter, og det er ikke snakk om noen av de systemene du er inne på. Det er svært begrenset suksess (ikke i nærheten av å være realistisk), og det selv på pansrede personell kjøretøy.

Når det gjelder termisk signatur så er dette "så som så". Det er nemlig ikke motor som gir termisk signatur frontalt (og delvis i side) som er det mest kritiske. Du har betydelig signatur bak, men det er en svært uvanlig vinkel å bli sett fra. Fra lufta er en annen viktig faktor, men man har likefult ganske god signatur selv om du skulle kutte forbrenningsmotoren. Fordelaktig, ja. Men det hjelper jo ikke så mye når det ikke er teknisk gjennomførbart innenfor de stridstekniske og taktiske behovene.

Det er også direkte fjas å påstå ift dagens termiske signatur at " motoren utvikler og dette begrenser i stor grad bruksområdene for kampvognen". Det faller på sin egen urimelighet, og det regner jeg med du forstår om du tenker deg om, og evt ser på bruken av slike systemer i dag.

 

 

[Fredrik]

Hmmm... du er åpenbart i kritisk modus idag (type: stått opp på feil side), men jeg skal ikke si deg imot for jeg kan ikke nok om dette. Jeg tenker imidlertid at argumentet om politisk vektlegging er rimelig fåfengt iom. at en evt. republikansk slagside bare er en fordel (alt etter som man ser dette) hvis man ser på hvem som vektlegger det amerikanske forsvaret mest (og dermed er mest tilbøyelige til å ville betale for svært kostbar ny teknologi og forskning).

Vedr. begrepet kampvogner, stridsvogner og tanks så er dette det samme, men jeg er nok fargelagt av å bo i Danmark så kampvogner er det begrepet jeg bruker nå. Hvis jeg må velge tror jeg at tanks er det jeg normalt bruker muntlig.

Hvis du leser deg litt opp på M1 Abrams så vil du se at termisk signatur kanskje er den aller viktigste negative siden med stridsvognen (begrepet "tanken" lyder litt merkelig i entall bestemt form)...

Endret Oktober 22, 2017 av Fredrik

[TRF]

Jeg har ikke stått opp på feil side (for øvrig fryktelig dårlig argumentasjon). Men jeg kan faktisk noe om dette. Mulig det oppleves noe krasst, men det står kun i stil med urimeligheten i påstandene. Jeg skjønner at det da gjerne oppleves "urimelig" fra din side (og det beklager jeg, det er ikke hensikten), men det gjør altså påstandene her for min del også.

En kampvogn og en stridsvogn er på ingen måte det samme, ei heller i Danmark. At det er "det samme" for noen som ikke har greie på det stemmer, og det er fair nok (men ikke i en faglig diskusjon om hvorvidt batteridrift er fornuftig ift plattformen). Populærbegrepet "tanks" heter på norsk Stridsvogn, og referes til som "main battle tank"/MBT på engelsk/US. En kampvogn er noe annet (bedre kjent som "stormpanservogn" i Norge). De har forskjellig konstruksjon, virkemåte og hensikt.  Gode lokale eksempler på ei Stridsvogn er Leopard 2, og kampvogn er CV90. Disse systemene og definisjoner/bruksområde er "like" i Norge og Danmark om det skulle være noen tvil. For øvrig resten av norden også, og stort sett resten av Nato og evt verden om man ønsker å ta i, på konseptuelt/prinsipielt nivå.  

[Fredrik]

Jepp... du oppleves idag som i rimelig gnaven (som også er et norsk ord om litt gammeldags, men som er et alminnelig ord på dansk og betyr gretten). På norsk (og dansk) er en stridsvogn, kampvogn og panservogn/tanks pr. definisjon et beltedrevet militært kampkjøretøy utstyrt med en kanon for å bekjempe pansrede kjøretøy og kanonen er vanligvis montert i et dreibart tårn/tourette. Jeg forstår selvfølgelig hva du mener, men din definisjon av begrepet er ikke korrekt (og sannsynligvis heller ikke korrekt i moderne norsk terminologi - det er alt for mye slurv på norsk)...

Endret Oktober 22, 2017 av Fredrik

[TRF]

Min definisjon er ikke korrekt?

Søtt. Den er ikke min. Den er derimot korrekt.

Er det Wikipedia som er uenig med meg da? Eller er det danske mainstream medier?

Stridsvogn/tanks kan man gå med på, det er det korrekte navnet og det populære navnet. Ei panservogn er noe annet. Men hva vet vel jeg. Kos deg. Fag og terminologi er noe dritt, tydeligvis.

 

Endret Oktober 22, 2017 av TRF

[Fredrik]

Rolig nå... vi "snakker" bare her inne. Jeg vil heller påstå at det nettopp er norske medier og alminnelig talemåte som skaper forvirringen rundt begrepene (som vi begge egentlig forstår hva er). Begrepene man idag bruker på norsk er jo korrekte i Norge så på den måten har du helt rett, men utgangspunktet var at jeg etter mange år i Danmark etterhvert har begynt å bruke den danske betydningen av ordet (ikke bevisst) som jo også var utgangspunktet i Norge iom. at bokmål er basert på dansk. Da jeg vokste opp i Norge (frem til jeg var 33 år gammel) brukte man den "danske" betydningen av begrepet kampvogn så endringen i Norge må ha skjedd etter ca. år 2000 da jeg flyttet til Danmark. Sånn er det... språket forandrer seg hele tiden...

Endret Oktober 22, 2017 av Fredrik

[TRF]

Og dette vet du fordi du har vært i en mekbataljon? Eller fordi du har lest det i media?

Terminologien er nok uendret, og har vært det i lang tid. Du kan jo gjerne spørre deg selv hvorfor hæren har et "kampvognprosjekt" og et "stridsvognprosjekt".

[Fredrik]

Jeg har i alle fall vært 12 måneder i hæren, men jeg tar utgangspunkt i hvordan begrepet i Norge brukes i media og i alminnelighet. Jeg vet ikke helt hvor du vil med disse begrepene, men hæren i Norge har jo også et ganske stort antall såkalte stormpanservogner (beltedrevet og med en kanon montert på en tourette). Leopard 2 omtales imidlertid som en stridsvogn (kampvogn i Danmark). 

Jeg synes imidlertid at det blir litt dumt at du og jeg skal kverulere rundt disse begrepene når vi begge egentlig forstår hva som er forskjellen. Jeg hadde brukt den norske terminologien (siden jeg skriver her inne) hvis jeg i farten hadde tenkt meg om, men det gjorde jeg dessverre ikke. Jeg tror allikevel at de fleste forstår hva jeg mener...

Endret Oktober 22, 2017 av Fredrik

[TRF]

Men hvis "vi begge forstår hva som er hva", hvorfor denne meningsløse kranglinga? Jeg har ikke endret mitt utsagn siden første innlegg i saken.

Jeg brukte, og presiserte, riktig terminologi innledningsvis, fordi det har noe å si for innlegget ditt vedr batteridrift. Faktum er at jo større og tyngre kjøretøyet er, jo vanskeligere er dette å få til, på grunn av den allerede nevnte belastningsgraden. Ei stridsvogn er så store og energikrevende som de kan bli, og stormpanservogna er neste hakk ned (fortsatt fort rundt 34 tonn), og fortsatt ikke realistisk å kjøre på batterier i overskuelig fremtid.

Saken er jo at riktig terminologi ikke er interessant for "folk flest" eller media, og det er jeg helt enig i. "Tårn og belter, ser ut som tanks" er faktisk helt ok for folk flest, og det er bra. Men terminologi får noe å si i nevnte sak vedr batteridrift.

[Fredrik]

Vi snakker dessverre ofte forbi hverandre (jeg velger å tro at dette er problemet), men nå er vi tilbake på sporet igjen. Jeg er imidlertid ikke enig med deg i at jo større kjøretøyet er jo vanskeligere er det å implementere en elektrisk motor og i fremtiden også med batteridrift. De aller største og tyngste anleggsmaskinene har f.eks idag elektriske hovedmotorer som får strøm fra en forbrenningsmotor tilknyttet en eller flere generatorer. Dette gjelder også tog, skip og sogar undervannsbåter. Det er med andre ord bare et spørsmål om praktisk anvennlighet, hvor mye energi moderne batterier vil få relativt til størrelsen samt hvor mye bedre ladetiden blir før f.eks stridsvogner kan/vil bli elektriske. Jeg tenker at det er såpass mange fordeler (som allerede nevnt tidligere) med elektrisk drift i en stridsvogn (forutsatt at batterikapasiteten og ladetiden er tilfredsstillende) at spesielt US Army neppe lar den muligheten gå fra seg (selv om jeg definitivt tror at israelerne vil være hurtigere til å implementere dette).

Når dette er nevnt er det uten tvil en omfattende prosess å gå over til elektrisk drift i tilknytting til f.eks tunge stridsvogner. Vi snakker bl.a om at en hel militær infrastruktur må endres og dette er ikke gjort over natten. Allikevel klarte amerikanerne i løpet av relativt kort tid å gjøre hele den militære infrastrukturen når det gjelder informasjon digital så helt umulig er dette ikke. Nå "snakker" alle de ulike miltære enhetene sammen digitalt så hva som skjer på slagmarken kan analyseres og reageres på "live" uten nevnverdig forsinkelse og tap av informasjon. Dette har gjort det amerikanske militæret ekstremt mye mer effektivt og slagkraftig -og er en viktig årsak til de gode resultatene i bl.a Irak og Syria samt bemerkelsesverdig få tap av amerikanske soldater i operasjonene.      

[macrorain]

Jeg kan ca ingenting om store tunge ting som kjører rundt på belter og sprenge ting i fillebiter (jeg kaller alle slike for "tanks"). 

Men jeg heller mot at TRF er inne på noe når han sier at hvertfall p.t så er elektrisk neppe MER egnet, gitt at de elektriske bilene vi kjenner har kortere rekkevidde enn konkurrentene på diesel. Jeg vil tippe rekkevidde er et interessant argument for tanks. 

Jeg er også litt spent på hvor gunstig det er å være avhengig av å være i nærheten av en Tesla supercharger for å få liv i tanksen. Infrastruktur er sjelden det som funker best i krigsherjede områder. Strøm er ikke noe man uten videre "tar med seg", så da må man potensielt lage det med en generator, som gjør at behovet for å frakte rundt på typisk diesel ikke endrer seg. 

På den annen side;  Såvidt jeg har fått med meg er vel utskiftning av militære kjøretøy (enten det er tanks eller fly eller båter) noe som skjer relativt mye sjeldnere enn vanlige folk skifter f.eks bil. Så om en 20-30 år når det blir aktuelt å fornye, er det kanskje skjedd noe gøy på batterifronten som gjør det aktuelt.  

[Fredrik]

Gode poenger @macrorain og jeg er også helt enig i at elektriske stridsvogner slik teknologien er idag ikke gir stor mening, men eksempelet med den tyrkiske Altay stridsvognen er et pågående prosjekt. Det er såvidt jeg vet meningen å produsere rundt 1000 av disse stridsvognene der en mindre andel skal være et forsøksprosjekt med elektrisk motor.

Jeg tror hverken rekkevidden eller f.eks holdbarheten vil representere et problem når det gjelder elektriske stridsvogner i fremtiden, men som du påpeker kan logistikken rundt ladingen av vognene være en utfordring. Jeg tenker at det bør være noen klare fordeler eller i det minste færre ulemper med et slikt system enn det er idag med distribusjon av drivstoff (som er et kjempeapparat). Hvordan man forestiler seg dette og/eller med hva slags teknologi som skal brukes vet jeg ikke. Jeg vet egentlig bare at en elektrisk stridsvogn isolert sett bør innebære såpass mange fordeler at jeg er ganske sikker på at dette er noe som vurderes seriøst.

Et par interessante nyheter på tampen. BMW tar ihvertfall elektriske biler veldig seriøst og nå blir også designet på BMW's modeller mer spennende enn det har vært de senere årene...

http://www.bmwblog.com/2017/10/21/bmw-ceo-our-top-priority-is-electric-mobility/

http://www.bmwblog.com/2017/10/21/bmw-looking-reinvent-design-language-marketing/

Endret Oktober 23, 2017 av Fredrik

[Fredrik]

On 16/10/2017 at 21.37, Fredrik skrev:

Den andre filmen er The Reader (2008), som er basert på boken Der Vorleser ("Høytleseren"), av Bernhard Schlink. Filmen har mange fasetter, men handler primært om hvordan de som var en del av krigen (1940-1945 - nazister og alminnelige folk) i Tyskland møtte en ny tid og ikke minst yngre generasjoner på 50-60 tallet - altså få år etter at krigen var slutt. Krigsrettssakene gikk sin gang i Tyskland og medskyldige i krigens brutaliteter fikk deres straff, men midt i det hele var det også personlige skjebner som filmen portretterer på en meget fin måte. Filmens hovedroller spilles glimrende av Kate Winslet (som fikk en Oscar for beste kvinnelige hovedrolle), David Kross og Ralph Fiennes.

 

 

Hmmm...når man snakker om solen... Kate Winslet og filmen "The Reader" er åpenbart litt mer aktuell enn jeg trodde. Forferdelig opplegg med denne Harvey Weinstein... for en latterlig type, men han er dessverre ikke alene. Vi har alle en plikt til å oppføre oss nogenlunde ordentlig mot andre mennesker uansett kjønn, men især kvinner (siden jeg er mann).

https://www.vanityfair.com/hollywood/2017/10/kate-winslet-harvey-weinstein-oscars-best-actress-the-reader

[TRF]

11 timer siden, Fredrik skrev:

Jeg tror hverken rekkevidden eller f.eks holdbarheten vil representere et problem når det gjelder elektriske stridsvogner i fremtiden,

Vi hadde også troa på flyvende biler i "fremtiden" men det er dårlig med det. Poenget er at det ikke finnes teknologi som kan gi oss et reelt alternativ til diesel på disse i dag. Vi er ikke i nærheten en gang, og vi ser ikke engang konturene av noe som kan duge i denne applikasjonen i "fremtidsland" en gang.

At det hadde vært fint med et batteri som holdt langt mer energi enn tilsvarende volum/vekt av diesel, kunne forbruke like mye engergi uten at kablene skal være på tykkelse med høyspent, og ikke minst være mulig å "tanke" på et fornuftig vis i et krigsscenario er naturligvis en fin tanke. Men det er kun det, en tanke. Det finnes per nå ikke håp for noen teknisk løsning som kan tilby dette i overskuelig fremtid.

Du trenger ikke å dra til Tyrkia for å se forsøk på tunge vogner med batteridrift. Hägglunds (BAE) har også kjørt en del tester på dette (som leverer CV9035 til Danmark, og CV9030 til Norge). At det finnes noen ihuga ildsjeler som ønsker at dette skal fungere er det ikke tvil om. Men faktum er at det ikke fungerer, ikke i nærheten en gang.