Fredriks alternative bimmerstråd

[Mariuse34]

Jeg undres over skråsikkerheten, men liker engasjementet. Ikke dårlig stemning her i det minste:)

Jeg tror faktisk det største fremskrittet uansett var ekstrautstyr. Dynamic drive. Iallefall for høyhastighetskjøring. Så er det jo blandede meninger om det er utstyr man liker eller ei.

Min E39 er nå 15 år gammel. Og fortsatt forbausende bra å kjøre med. F11 mangler den kontakten med veien.

[TRF]

Skråsikkerheten kommer kun fordi til syvende og sist er det opphengsgeometri som skaper visse kjøreegenskaper, sammen med demper,fjær og stabilisator oppsett. Ettersom at opphenget er av same design vil også bilens oppførsel være relativt lik. Av samme grunn er e32 og e34 ganske like, e36 og e46, e87 og e90 osv osv.

Det er forskjeller, men de er ikke så vesentlige som et "generasjonsskille". Faktisk er ikke vridningsstabiliteten endre fra e39 til e60, og det er litt uvanlig med en ny modell. Dette skyldes i stor grad at e39 virkelig satte en standard få andre kunne drømme om å matche når den kom. Alt dette gjør ikke e60 til noen "middelmådig" bil, men det er ikke riktig som skissert her tidligere at dette var "noe helt nytt" kjøredynamisk. Vurderer e60 selv, så har ikke noe imot modellen, men uansett hvor mange pene ord som brukes så endrer ikke det på hva man ser når man legger seg under bilen.

Vil avslutte med å si at jeg er helt enig når det gjelder ekstrautstyr. Det er nok på design og elektronisk ekstrautstyr at e60 er LANGT foran e39.

Og når det gjelder gamle biler og kjøreegenskaper, med nye foringer, kuler og dempere, samt perfekte hjulvinkler vil du bli overraska over hvor bra disse eldre bilene brått kjører (gjelder ikke bare e39 men generelt).

[Fredrik]

Jeg er stadig ikke enig. Heldigvis kan man være uenige uten å bli uvenner. Det krever bare litt respekt for motpartens argumenter. La oss holde F10 utenfor diskusjonen og konsentrere oss om E39 vs. E60 samt en senere E36 vs. en prefacelift E46 vs. en facelift E46...

La oss rette fokus mot 3-seriene. Vi er enige om at E46 rent teknisk er en videreutvikling av E36 (spesielt når det gjelder understelet). Allikevel føles en velholdt tidlig E46 kjøredynamisk mer moderne enn en tilsvarende senere E36. En vesentlig del av forklaringen er at selve chassiset er 70% stivere på E46 enn E36. BMW reduserte også signifikant den ufjærede vekten (dette kommer jeg tilbake til når det gjelder E39 vs. E60). BMW fikk imidlertid kritikk for at den merkbare kjøredynamiske forskjellen var for liten mellom E36 og E46. Dette fikk derfor fokus i forbindelse med faceliften og styregeometrien ble endret så selve styrefølelsen virker mer direkte og presis. Spesielt med N42 rekkefireren merker man denne endringen tydelig ved litt aktiv kjøring. Det er lett å treffe tangeringspunktene korrekt og trolig er nettopp 318i sedan med denne motoren den kjøredynamisk beste av standardmodellene når det gjelder E46.

Litt av den samme historien gjør seg gjeldende når det gjelder E39 vs. E60 også. Viktigst er imidlertid implementeringen av GRAV (Gewichtsreduzierter Aluminium-Vorderwagen) på E60. I likhet med E46 vs. E36 ble fokuset rettet mot en lavere ufjæret vekt. Denne forskjellen gjør (litt avhengig av motor) at E60 føles signifikant mindre "satt" og tung på veien. Jeg opplever derfor E60 som mer moderne mhp. hvordan bilen oppleves på veien bak rattet. Det skulle nesten bare mangle. E39 var en fantastisk fin konstruksjon, men BMW gikk ikke feil med etterfølgeren når det gjelder kjøredynamiske egenskaper.

På den annen side kan man selvfølgelig tolke slike forskjeller ulikt (hva man opplever er tross alt subjektivt). Det er også et spørsmål om fokus og hva man personlig foretrekker. Jeg liker f.eks E46 best med et standard understel og relativt smale dekk. På den måten blir styringen mer levende og bilen morsommere å ratte på svingete danske landeveier (jeg er ikke et produkt av 80-tallet for ingenting). I høyere hastigheter på Autobahn er dette oppsettet selvfølgelig ikke det mest optimale, men der er jeg heller ikke så ofte...

[scoot]

Kort innpå angående E39 og kjøreopplevelse. Min E39 er nå 13 år, 200´ på telleren. Jeg opplever ofte å kjøre nyere biler av andre merker som ikke kan matche en E39 på noen som helst områder, jeg er ganske enig i det TRF sier ang kjøredynamikken da jeg har en E39 og gamlingene en E60. Forskjellen i kjøreopplevelse er ikke overveldene, jeg er mer imponert over konstruksjonen til E39 med tanke på når de ble produsert - kontra en E60 som er relativt (!) ny. Ingen tvil om at E60 virker nyere og mer moderne, men forskjellen E60 kontra E39 er ikke like dramatisk som E39 kontra E34.

E39 holder seg nesten usmakelig godt, det er en veldig god bil å kjøre, den er godt støydempet og den virker bunnsolid. Har hatt et par E34, og E34 er fortsatt en av mine desiderte yndlinger fra BMW, men E39 løftet definitivt 5serien mange hakk.

[Fredrik]

Hvorvidt E39 kjøredynamisk er en større utvikling i relasjon til E34 enn E60 var det i forhold til E39 er ikke en del av denne diskusjonen, men jeg tviler egentlig ikke. E39 er også en av mine "all time high" modeller når det gjelder BMW... iallefall med fokus på stil og fremtoning.

Når dette er sagt er det viktig å holde tungen rett i munnen når vi diskuterer disse modellene. Vi har drøftet et par viktige forskjeller på modellene, men det er også viktig å poengtere at E60 tildels er en signifikant større bil enn E39. Akselavstanden er f.eks nesten 6 cm lengere på E60. På dette området er det med andre ord mindre forskjell på E60 og E38 enn det er på E60 og E39. Hvordan dette så påvirker kjøreegenskapene på E60 vs. E39 oppleves forskjellig. Noen påpeker mer komfort og større plass, mens andre savner et større fokus på generell sportslighet og hvordan sjåføren opplever bilen bak rattet. Jeg nøyer meg med å konstatere at E60 kjøredynamisk intuitivt virker mer moderne enn E39, men dette betyr ikke at jeg ikke kan se sterke og svake sider (alt ettersom man vurderer dette) ved begge modellene...

[TRF]

Teknisk er modellene de siste av den analoge æraen samt de siste med et "gammeldags" understel. Kjøredynamisk er E90 og E60 mye mer moderne enn E46 og E39.

E60 føles kjøredynamisk som en vesentlig mer moderne bil enn E39 og noe signifikant nytt i forhold til E39

og nå

virker mer moderne enn E39

Jeg liker dårlig at du nekter for harde fakta om hvordan bilene er konstruert, men stadig nedgraderer eget utsagn for å bagatellisere.

Det handler ikke om å se sterke og svake sider ved begge modellene, for de finnes. Jeg har kun nevnt at du tar feil mht ditt første utsagn vedr kjøreegenskaper (og den enorme forskjellen du vil ha det til).

Tror også du missforstår hva GRAV er for noe. Armer, fjærbein, spindler, travers f+b, armere i bakstillinga er alle i alu på begge modeller, og med tilnærmet lik geometri. Så den uavfjæra vekta er nok lik den. Det som derimot er en forskjell på (og hva GRAV er) er at fronten (karosseriet, dempertårn) er lagd av alu, mens bilen bakover er i "vanlig" materiale. Mao, avfjæra vekt.

Det nytter ikke å dra dette ned til "de oppleves noe forskjellige", for det gjør de. Men de er så og si like, både teknisk (oppheng) og hvordan de faktisk kjører "dynamisk" som du sier.

[Fredrik]

Hmmm... nå tok diskusjonen utvilsomt en mindre hyggelig vending. Hva ønsker du å oppnå utover at vi diskuterer frem og tilbake uten å egentlig komme videre? Det du åpenbart ikke klarer å lese ut av mine innlegg er at hvordan man opplever en bil ikke er en eksakt vitenskap... også selv om harde tekniske fakta evt. forteller noe annet. Jeg mener derfor det samme hele tiden, men jeg forsøker samtidig også på forskjellige måter å forklare hva jeg mener. Derfor vinkles mine resonnementer litt forskjellig, men det underliggende poenget er hele tiden det samme.

BMW´s GRAV konsept ble implementert nettopp fordi det var et poeng at vektfordelingen på E60 også var i nærheten av 50:50. Dette ville teknisk ikke ha vært mulig med den lengere akselavstanden og større motorer uten utstrakt bruk av aluminium i fronten. Hvis jeg ikke tar helt feil er vektfordelingen ikke like imponerende på F10 (hvilket er en skam egentlig).

Vi er uenige og vi bør nok bare konstatere at vi ikke kommer videre i denne diskusjonen (som jeg også forsøkte å antyde i går kveld). Jeg tror imidlertid at vi snakker litt forbi hverandre i farten og at forståelsen for hverandres argumenter kan bli bedre hvis vi finner et mer tydelig eksempel enn E39 vs. E60. Jeg mener at eksempelet E36 vs. E46 (prefacelift/facelift) gir mening i denne sammenhengen, men åpenbart ikke.

[TRF]

For å kommentere direkte hva jeg vil frem til:

Dine innlegg er høyt verdsatt av de fleste på forumet (inkludert meg). Det er interessant lesning, og for meg et fint avbrekk fra harde tekniske kjedelige diskusjoner. Derfor, husk at dine innlegg har en slik effekt, og at det du sier betyr noe. Når det da blir konstatert at forskjellen på understellet er tilsvarende på e39-e60 som på e46-e90 så er dette _feil_. Som du er inne på nå, forskjellen mellom e39 og e60 er MINDRE enn e36 og e46, som vi etter hvert har blitt enige om at er "like."

[Fredrik]

Når det da blir konstatert at forskjellen på understellet er tilsvarende på e39-e60 som på e46-e90 så er dette _feil_. Som du er inne på nå, forskjellen mellom e39 og e60 er MINDRE enn e36 og e46, som vi etter hvert har blitt enige om at er "like."

Et viktig poeng i diskusjonen er at dette har jeg aldri postulert. Jeg har faktisk hverken skrevet eller antydet noe i den retningen når det gjelder E60. Det jeg imidlertid har poengtert er at E39 og E46 er de siste av den analoge æraen samt de siste med et "gammeldags" understel. Kjøredynamisk er E90 og E60 mye mer moderne enn E46 og E39. Dette betyr ikke at den relative forskjellen mellom hhv. E39/E60 og E46/E90 er nøyaktig den samme. Da dette åpenbart var noe uklart formulert poengterte jeg hurtig at E60 føles kjøredynamisk som en vesentlig mer moderne bil enn E39 og noe signifikant nytt i forhold til E39 må BMW ha gjort for å oppnå dette. Hva dette konkret er har jeg også redegjort for.

Problemet med denne diskusjonen er ikke at E60 og E90 kan oppfattes som signifikant mer moderne biler enn E39 og E46 mhp. kjøredynamiske egenskaper (det kan de bestemt og noe annet ville også ha vært en skam), men at vi helt åpenbart snakker litt forbi hverandre. Noen ganger er kommunikasjon vanskelig og jeg vil derfor ikke fordele skyld iom. jeg helt sikkert kan bli bedre til å uttrykke meg. Spesielt når det gjelder emner/momenter som ikke kan måles i konkrete tall og verdier. Vi har jo også tidligere vist at vi ikke helt er på bølgelengde i diskusjonene og jeg tror dessverre at det er dette fenomenet som også plager oss i denne diskusjonen. Jeg luktet lunten allerede i går kveld og antydet derfor at vi burde runde av diskusjonen. Dette ble imidlertid misforstått og oppfattet som om jeg er skråsikker/arrogant i mine resonnementer. Det mener jeg ikke at jeg er, men noen slag er ganske enkelt ikke verdt å gå inn i hvis de kun fører til en stillingskrig. Vi er enige når det gjelder E90 og uenige når det gjelder E60. Mer er det egentlig ikke å si om den saken.

[Fredrik]

Over til noe helt annet, men først vil jeg benytte anledningen til å takke for hyggelige ord vedr. tråden generelt (tusen takk til deg Terje). Det er jo mildt sagt litt hummer & kanari når det gjelder emner og ting vi diskuterer her inne. Intet er for stort eller for lite til å kunne diskuteres så lenge det gjøres nogenlunde seriøst får være parolen. Jeg vil imidlertid understreke at tråden på ingen måter skal betraktes som et oppslagsverk for hva som er korrekt i en mer akademisk fasong. Vi bare snakker (les: diskuterer) i tråden, men på en litt mer seriøs måte enn i tulletråden. Jeg gjør normalt ikke research når jeg svarer på innlegg, men hvis jeg selv fremlegger et tema/emne har jeg brukt litt tid på å sette meg inn i tingene før jeg skriver innlegget. Vel... som alltid bør man være litt skeptisk til hva man leser på nettet og dette gjelder min tråd også...

Så over til noe annet... AMG´s svenske sjef, Ola Källenius, har annonsert at AMG ikke kommer til å utvikle en ny dieselmotor til deres bilmodeller. Dette er egentlig ikke spesielt overraskende, men begrunnelsen er interessant. Han sier at dagens bensinmotorer med turbo har et såpass høyt dreiemoment og effektivitet at dieselteknologien praktisk talt har blitt redundant i relasjon til personbiler. Han hefter seg også over vekten på dieselmotorene og uttaler at AMG totalt sett har kommet frem til at dieselmotorer ikke er troverdig for et varemerke/brand som AMG. Dette er sannelige sterke ord og spesielt i relasjon til f.eks Porsche som har flere dieselmotorer i deres sortiment...

http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... selmotorer

[scoot]

Jeg liker AMG, de er sære, stae og med en helt sinnsyk mentalitet.

"Jasså, du har så mange HK? Fair enough, da får vi bare lage en bil med mer hester da, sånn at den blir litt ubrukelig og bare spiser bakdekk."

[Fredrik]

Ja... AMG har utvilsomt en litt artig fandenvoldsk innstilling til tingene og dette er heller ikke noe nytt. Mercedes-Benz W109 300SEL 6,3 anno 1967-72 var jo også et produkt signert ingeniørene fra Affalterbach i Baden-Württemberg...

Apropos mitt tidligere spørsmål om vi som bilinteresserte er en utdøende rase så kommer det stadig flere meldinger som tyder på at dette dessverre er mer korrekt enn iallefall jeg liker...

http://jyllands-posten.dk/motor/ECE5686 ... nye-mader/

Den aktuelle tråden: viewtopic.php?f=9&t=243753)

[Ron Jeremy]

Så over til noe annet... AMG´s svenske sjef, Ola Källenius, har annonsert at AMG ikke kommer til å utvikle en ny dieselmotor til deres bilmodeller. Dette er egentlig ikke spesielt overraskende, men begrunnelsen er interessant. Han sier at dagens bensinmotorer med turbo har et såpass høyt dreiemoment og effektivitet at dieselteknologien praktisk talt har blitt redundant i relasjon til personbiler. Han hefter seg også over vekten på dieselmotorene og uttaler at AMG totalt sett har kommet frem til at dieselmotorer ikke er troverdig for et varemerke/brand som AMG. Dette er sannelige sterke ord og spesielt i relasjon til f.eks Porsche som har flere dieselmotorer i deres sortiment...

http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... selmotorer

Ingen tvil om at Porsche begynner å bli (VAG) utvannet.

Auda diesel er uansett diesel, og hvis AMG dropper det, burde ikke Porsche engang tenkt tanken!

BMW har jo tatt et halvt skritt i denne retningen med M550d Bl.a, og dette tilfelle er ok, sett utifra modellene de bruker denne motoren til.

[Fredrik]

Hehehe... Porsche er åpenbart ikke ditt favorittmerke. Jeg er ikke udelt begeistret for at Porsche roter rundt med dieselmotorer, men V8 motoren på 4134 cm3 i Cayenne S Diesel er ganske imponerende. 382 HK er helt greit i de fleste biler, men hele 850 Nm er allikevel litt ekstra selv idag. Selv med en vekt på solide 2,2 tonn klarer Cayenne S Diesel 0-100 Km/t på 5,7 sekunder og topphastigheten er 255 Km/t. Når dette er nevnt er jeg ikke stort mer imponert over Cayenne som modell enn at Porsche tilbyr dieselmotorer. Money Counts!

Lancia Stratos (1972-74) har vi vært innom i tråden (et fantastisk konsept og spesielt i forbindelse med rally). Motoren er den samme V6 maskinen på 2,4 liter som i Ferrari Dino 246. Selve motoren er imidlertid en del av en motorserie (V6/V8/V12) som også kalles Ferrari Dino. I Lancia Stratos yter motoren 193 HK (til og med 560 HK i rally) og dette er mer enn nok når man vet at bilen kun veier 980 Kg. 0-100 Km/t går løs på rundt 4,8 sekunder med 193 HK og topphastigheten er ca. 235 Km/t. Enda et superkult 70-talls klenodie...

[Fredrik]

Det er sikkert noen som husker filmklassikeren fra 1988 der Ari Vatanen kjører en Peugeot 405 T16 med 600 HK opp Pikes Peak i Colorado, USA. Nå er Peugeot klar for utfordringen igjen med Peugeot 208 T16 (875 HK). Sébastien Loeb trener opp Mont Ventoux i Provence, Frankrike...

Det er uten tvil klare assosiasjoner til Jean Louis Mourey´s gamle mesterverk av en film med Peugeot 405 T16... play it loud... enjoy! Jeg synes faktisk at den gamle filmen er endel mer hardcore selv om det selvfølgelig går fortere idag enn i 1988...