Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Det er utvilsomt et veldig interessant spørsmål du stiller vedr. hvorfor VW gikk til den ytterligheten å manipulere softwareprogrammet som styrer dieselbilenes motorer i en testsituasjon. Såvidt jeg forstår gjelder dette kun de firesylindrede dieselmotorene og nettopp dette vil jeg tro er interessant rent teknisk. Det er jo først og fremst de firesylindrede dieselmotorene som idag er kjent for å ha et ekstremt lavt drivstofforbruk (urealistisk lavt i mange tilfeller), ekstremt lavt utslipp av CO2 og NOX samt relativt høyt effektuttak i forhold til motorvolum. Jeg vet ikke om dette er vesentlig i den store sammenhengen i relasjon til de større sekssylindrede dieselmotorene, men dette kan kanskje du svare på TRF?

 

Jeg husker at da jeg var i California i 1990 så vi enkelte Mercedes-Benz S-klasser av W116 og W126 generasjonene som hadde OM617 og OM603 dieselmotorene (300SD og 350SD). Jeg mener at f.eks den samtidige BMW E28 524td med M21 motoren også ble solgt i USA (dermed ganske sikkert også E30 324td). 

 

Jeg tror helt klart at du er inne på noe viktig vedr. det amerikanske markedet, avgasskravene som gjelder der (spesielt i California) og tekniske ekstrakostnader i relasjon til å få dieselmotorer som spesielt er utviklet for det europeiske markedet til å korrespondere med de amerikanske avgasskravene. Jeg tenker at kravene til avgassutslipp er lavere i Europa (på enkelte områder) og at kjøremønsteret er annerledes. Et annet poeng kan kanskje være at dieselbiler når det gjelder personbiler tradisjonelt ikke har vært spesielt populære i USA (les: kraftige amerikanskbyggede V8 bensinmotorer koster nada i USA og drivstoffprisene har av samme årsak ikke vært et tema), men at da dieselmotorene i forbindelse med common-rail teknikken virkelig ble kraftige ble det et poeng for bl.a VW å markedsføre dieselbiler med denne teknikken fordi de ytelsesmessig kunne matche langt større bensinmotorer... spesielt når de i tillegg var langt billigere å produsere. Det er jo litt av den samme historien her i Europa med tanke på at selv relativt små dieselmotorer som f.eks N57 motoren yter mer enn selv store V8 bensinmotorer, med langt lavere drivstofforbruk gjør og til en langt mindre miljø/registreringsavgift (som f.eks i Norge og Danmark).

Endret September 21, 2015 av Fredrik

[Dweezil]

Bryter meg innpå her, antakelig litt off topic og/eller i feil forum, men jeg tar sjansen:

 

Er det noen her inne (i tråden og/eller forumet) som er såpass interessert i Zappa at de har tenkt seg på ZappaUnion IV på Cosmopolite 24.-25. oktober? Jeg skal! Zappa-interessen min har hatt en kraftig oppsving de siste månedene, med utforsking av hittil (av meg) neglisjerte deler av platekatalogen (bl.a. liveopptak fra 88-turneen). Har også pløyd meg gjennom noen nye Zappa-bøker, bl.a. Zappa the Hard Way av Andrew Greenaway, om 88-turneen, som havarerte etter mytteri av flere av musikerne, og Freak Out! My Life with Frank Zappa av Pauline Butcher, som var Zappas sekretær fra 1968 til 1972.

 

Vedr. de siste dagenes VW-avsløringer, vil det overraske meg om VW er alene om å manipulere forbrukstallene, uten at jeg har noe belegg for det...

 

Edit: Jeg må bare dele denne konsertvideoen fra YouTube. Joseph Klein ved University of North Texas har i flere semestre undervist et Zappa-kurs. Vårsemesteret 2012 kulminerte i en konsert med kursdeltakere og andre interesserte, samt Zappa-alumni Arthur Barrow og Tommy Mars. Settlista dekker både både iørefallende og litt mindre tilgjengelige Zappa-komposisjoner, og mange av arrangementene er ganske fascinerende. Videoen anbefales på det sterkeste, om man har interessen. NB: Krever skikkelig lyd, altså gode hodetelefoner eller børst støvet av stereoanlegget og plugg i PCen før du trykker play...

Endret September 21, 2015 av Dweezil

[Fredrik]

Forenede Danske Motorejere (FDM), som er danskenes pendant til norske NAF, sier nå i en uttalelse at VW ikke er alene om å bygge biler som er "grønnere" når det gjelder CO2 og NOX i avgasstester enn i virkeligheten. Forskjellen er at man i USA gir store bøter til bilfabrikanter som ikke følger reglene... det gjør man ikke i Europa. FDM sier også at nesten alle bilfabrikantene jukser når det gjelder avgasstester og har gjort dette i alle år. Det er med andre ord ikke så mye nytt i denne historien bortsett fra at amerikanske myndigheter nå åpenbart har blitt tipset av et par europeiske miljøvernorganisasjoner og dermed plutselig har "våknet" i sakens anledning... 

 

http://jyllands-posten.dk/ECE8038876/FDM-VW-ikke-ene-om-at-lave-biler-der-er-gr%C3%B8nnere-i-tests/

Endret September 21, 2015 av Fredrik

[Rune-K]

Nå har vel de fleste bilfabrikantene prøvd mange kreative løsninger for og omgå avgifter og få ned utslippene på i alle år.  Om denne programmeringen som VW har gjort er bedre eller værre en de andre forsøkene kan sikkert diskuteres. Ingen skal komme og fortelle meg at en luftpumpe som har som eneste oppgave og blåse mere luft inn i eksosen slik at denne fortynnes gjør at bilen slipper ut mindre skadelige stoffer. Det største problemet slik jeg ser det er at byråkratene som lager reglene ikke kan noenting om teknologi. De bare ser på sluttproduktet og ikke på hvordan det er oppnådd. 

 

Ellers var det interessant og høre på Dagsnytt 18  idag. De intervjuet Norges beste biljournalist Jon Vinding Sørensen om dette og han hadde mange gode poeng. Regner med at programmet ligger ute på sidene til NRK hvis noen vil høre.

 

Det eneste som helt sikkert kommer ut av dette er at nå blir det vanskelig og selge diesel biler i USA igjen. Diesel og personbil har jo vært tilnærmet umulig siden Oldsmobil hadde noen katastrofale dieselbiler på slutten av 70 tallet.

[TRF]

Kjapt svar ang 4syl og 6 syl. Prater nå primært for BMW.

n47 og n57 er veldig like. Forebrenningskammer er likt, og du kan isåmåte forvente samme utslipp og effektivitet fra begge. Den eneste reelle forskjellen på 4 syl og 6 syl blir da den ekstra friksjonen i 6 syl (samt masse som skal akselereres), og det at du vil kunne operere noe mer utenfor optimalt område vedr BSFC med en større motor enn du vil med en mindre (og vice versa). Det er derfor egentlig små forskjeller på disse. BMW er dog ekstremt flinke på diesel og har alltid vært det. VP37 som er det innsp systemet som ble brukt på de fleste biler frem til pumpedyse, vp44, og commonrail kom (sent 90tall) er det eksempelvis Bosch, --- i samarbeid med BMW -- som har utviklet. Dette sier noe om hvor langt fremme BMW var i utvikling av diesel den gang.

 

Så, mange organisasjoner er flinke til å rope "juks" om tall fra biler, fordi de får et annet resultat "ved normal kjøring". Jeg mener faktisk at det grenser til det usaklige. Vi er ikke ute etter å teste faktiske normale forhold og kjøremønstre, men noe som minner om det, og som med en viss form for gjennomførbarhet kan testes og retestes under garantert like forhold. Så lenge testen er lik for alle, og iallefall på en måte kan minne om reelle kjøreforhold, ja så er det godt nok. En dårlig bil vil fortsatt få et dårligere resultat på en slik test enn en "god", og det er det som er det vesentlige å få frem.

Så hvorfor er VW saken så spesiell? Jo, fordi de aktivt har lagd en bil som har to konkret forskjellige operasjonmodus, en for avgasstesting på rullende landeveg, og en som faktisk brukes når bilen kjøres. Dette er ren svindel, og har lite eller ingenting med det å være ivrig i å tilpasse seg en test. Videre er det er problem fordi om man faksisk skulle kjørt i dette "øko" programmet hele tiden så ville nok effekten blitt drastisk redusert og drivstofforbruket betydelig forringet. Det betyr i praksis at VW ikke har kompetansen (eller viljen) til å levere en motor som faktisk samsvarer med krav fra myndigheter, og samtidig leverer konkurransedyktige presatsjoner.

Jeg vil også påpeke at x5 som ble testet samtidig bestod testene med glans. Det betyr jo at om man gjør dette på redelig måte, så er de faktiske utslippene ganske så nært de man får i testen.

 

edit:  http://e24.no/bil/norske-eksperter-om-volkswagen-skandalen-fremstaar-forbrytersk/23528638

Tenk at Merg sitter i en sånn stilling, uttaler seg om denne saken, og har så fantastisk lite kompetanse (og ikke minst vilje til å sette seg inn i fakta før han uttaler seg). Skummelt.

For de som ikke skjønner hva jeg prater om nå, se mitt første innlegg.

Endret September 21, 2015 av TRF-Racing

[Fredrik]

Takk for interessante svar. Jeg vil litt tilbake til testregimet vi har her i Europa for dieselbiler siden dette danner utgangspunktet for det største dieselmarkedet for personbiler og mange av de største aktørene på dette markedet er europeiske. Såvidt jeg forstår er det amerikanske testregimet for dieselbiler strengere (eller iallefall teknisk mer krevende) enn det europeiske. Dette danner trolig bakteppet for den skandalen vi ser med VW i USA iom. at dette trolig også er VW's motiv for å manipulere med motorstyringen under tester (trolig typegodkjenningen) i USA.

 

Det første spørsmålet som melder seg for min del er om det er signifikante forskjeller på utslipp av CO2 og NOX mellom de ulike bilfabrikantene i relasjon til sammenlignbare dieselmotorer her i Europa? Jeg tenker spesielt på VW's firesylindret dieselmotor på to liter, BMW's like store N47 motor og MB's Bluetec dieselmotor på 2,1 liter. Alle disse motorene selges også i USA.

 

Hvis det er signifikante forskjeller i negativ forstand for VW har vi en plausibel årsak til miseren med manipulasjon av motorstyringen. Hvis det ikke er signifikante forskjeller betyr dette trolig at de andre bilprodusentene har et forklaringsproblem (spesielt i USA) og/eller at VW f.eks har blitt utpekt som skurken i et spill som alle spiller for å kunne være med i konkurransen på høyt nivå (type: Lance Armstrong). Det kan i denne sammenhengen være skjulte motiver som f.eks at noen egentlig vil ramme dieselmotorer generelt jmf. FDM's uttalelser om at amerikanske myndigheter ble tipset av europeiske miljøorganisasjoner om hvordan de skulle gripe saken an overfor VW og deres dieselmotorer.

 

Mitt poeng er at jeg har vanskelig for å tro at VW er alene om å finne kreative løsninger i denne sammenhengen (like lite som Lance Armstrong var alene om å dope seg). Problemet er at VW ble "oppdaget" og spørsmålet er om dette er helt tilfeldig akkurat nå. VW har akkurat gått forbi Toyota som verdens største bilprodusent og jeg vil derfor tro at VW selger langt flere dieselbiler på det amerikanske bilmarkedet enn de to andre store tyske bilprodusentene som også selger små dieselmotorer i USA (BMW og Mercedes-Benz). Her må jeg skyte inn at jeg ikke vet om Ford og Opel (GM) selger europeisk utviklede dieselmotorer i USA, men jeg tviler på dette. Ergo er VW i så måte et perfekt offer hvis det er spesifikt dieselmotorer noen ønsker til livs. Dette er bare spekulasjoner fra min side, men tanken er nærliggende. Det er ihvertfall mange som kan ha et motiv for å evt. ville gå frem på denne måten (miljøorganisasjoner, lobbyorganisasjoner for amerikansk bilbransje, amerikansk proteksjonisme generelt etc.). Det er heller ikke utenkelig at pilen egentlig peker på de europeiske testene av dieselmotorer og dieselmarkedet i Europa iom. at markedet for små dieselmotorer i USA tross alt er temmelig begrenset i forhold til det europeiske.

 

Iht. Los Angeles Times er dette den andre gangen at VW blir tatt i fuske med avgasskravene i USA. De ble også tatt i 1974 for å ha endret på forgassere samt å ha stoppet avgassreguleringen når motorene var kalde (altså under testkjøring). Som det også kommer frem av artikkelen der ekspert på automatiserte prosesser og tilhørende lover og regler, professor Ryan Calo ved University of Washington, uttaler seg i sakens anledning at eksempelet med VW neppe er enestående.

 

http://www.latimes.com/business/autos/la-fi-vw-subsidies-20150922-story.html

 

 

Dweezil: Takk for linken til UNT konserten... den skal jeg bruke litt tid på. Du er nok litt mer enn normalt interessert i Zappa (selv om det finnes mange virkelig store entusiaster der ute). Jeg vurderer om jeg skal kjøpe billetter til Zappa plays Zappa konserten med Dweezil Zappa i hovedrollen her i Århus 28 oktober...

Endret September 22, 2015 av Fredrik

[Hansh]

TRF-Racing setter bedre ord enn jeg nok hadde klart selv på også mine tanker rundt hva VW har gjort i forhold til den generelle tilpasningen bransjen driver med i forhold til utslippskrav og målinger. Man ser jo det samme når det gjelder kollisjonssikkerhet, der biler utvikles for å gjøre det bra i Euro Ncap, fremfor reelle forhold. Det er ikke helt ideelt, men det har uten tvil ført til at dagens biler er ekstremt mye sikrere enn for bare 10 år siden. Tilsvarende juks i en slik test ville vel være noe slikt som å sørge for at en bil med mer relevant sikkerhetsutstyr enn modellen leveres med, blir testet.

 

At saken dukker opp fordi noen ønsker å ramme VW er nok ganske sannsynlig, men har de jukset på en slik måte så har de absolutt bedt om det. Saken med gasspedaler i forskjellige Toyota som ble påstått å henge seg opp, skjedde jo påfallende godt timet i forhold til de store problemene i Amerikansk bilindustri, og i mine øyne stinket den.

[Hansh]

Over til noe helt annet, så er det utrolig hvor lite som skal til for å lage fullstendig kaos i trafikken her i byen. Sitter og ser ut på at trafikken fortsatt står mot sentrum etter en lastebil mistet dieseltanken rett ved byens mest trafikerte kryss, og sperret høyre felt av tre i den retningen. Møtte heldigvis på køen akkurat slik at jeg kunne svinge av motorveien, og kjøre en liten omvei uten kø, men lar meg fortsatt overraske over hvor lite som skal til for å stoppe halve byen i 3-4 timer, minst. Tilsvarende scenario har man vel minst en gang i uken i en av bydelene, oftest pga noen har gått tom for drivstoff i en tunnel, eller påkjørsel bakfra.

[Fredrik]

Så er det det klart at VW skandalen omfatter rundt 11 millioner biler som er solgt over hele verden. Jeg tror dermed trygt at vi kan være relativt sikre på at juks med utslipp fra dieselmotorer (iallefall noen konfigurasjoner) ikke kun gjelder biler som er bygget av VW. Så intens som konkurransen er blandt bilprodusentene når det gjelder å kunne tilby de til enhver tid beste og mest effektive dieselmotorene vil det være helt utrolig hvis ikke slike ting som dette er kjent i bransjen. Franske myndigheter vil derfor ha en gransking av andre europeiske bilmerker etter avsløringen (inkl. PSA og Renault som selger flere dieselbiler enn VW på verdensbasis, men som ikke eksporterer biler til USA). Denne historien blir mer og mer utrolig og jeg sitter med en ganske sterk følelse av at det hele er et godt timet komplott mot dieselmotorer generelt.

 

Hansh: Trafikkløsningene i Bergen inkl. den relativt nyanlagte trikken er jo veldig interessante for oss som bor i Århus iom. at Bergen er selve rollemodellen for Århus nå som byen også får en trikk (lettbane) etter mønster fra Bergen. Ganske mange politiske delegasjoner fra Århus har vært i Bergen for å studere deres trafikkløsninger...

Endret September 22, 2015 av Fredrik

[Hansh]

Den store utfordringen i Bergen er fjellene, og det beste løsningen jeg kan se er å få laget også Ringvei Øst, med sørlig innløp så langt sør for sentrum at den kun er aktuell for den store mengden gjennomgangstrafikk (E39 og E16), Skansetunnelen under sentrum, og gjøre sentrum mest mulig bilfritt. Bybanen har vist seg å fungere relativt bra, men den er altfor treg til å være et bra alternativ på lengre strekk. Den mest interessante trenden vi har i Bergen nå er, etter min mening, at vi har gått fra nedleggelse av bydelsentrum da jeg var liten, til at vi nå plutselig satser på dette igjen. Kjøpesenterområdene skal plutselig utvikles til byområder, med gater, restauranter, barer, kinoer osv. Tror det er langt mer fornuftig enn å prøve å tvinge folk til å skulle dra til sentrum, samtidig som bilen blir satt igjen gjemme. å Redusere behovet for transport må da være langt bedre enn å prøve å endre måten vi gjør det på.

 

Ser og nå at VW-sjefen har tatt frakken under armen og forlatt skuten (eller blitt pent bedt om å gjøre det).

[Rune-K]

Du har mange interessante betraktninger TRF. Jeg er stort sett enig med deg. Skal bli spennende og følge fortsettingen på denne saken. 

 

Hansh: Jeg har kun vært i Bergen en gang, det var før Bybanen kom til. Det var en utrolig trøblete by og kjøre bil i. Jeg fant ut at det enkleste var og parkere ved Arna stasjon og ta toget inn. Det burde jo anlegges en kjempeparkeringsplass der og og i vertfall få turistene til og parkere der. Husker jeg ble utrolig skuffet over og se hvor mange campingbiler som kjørte fram og tilbake over Bryggen. Skulle det vært opp til meg så burde bryggen stenges for biltrafikk og kun være forbeholdt gående og kanskje bybanen.

 

Det du skriver over hvor lite som skal til for og ødelegge i trafikken er helt sant. Ser det samme i jobben min som lokomotivfører. Det holder at det kommer en rullestol eller et par barnevogner i rushen. Da blir vi stående et par minutter ekstra og togleder sliter med følgeforsinkelser den neste timen. Ikke så mange minuttene men nok til at folk klager på elendige NSB som aldri er i rute.

[Fredrik]

Det er litt vanskelig å finne sammenlignbare tall mellom amerikanske og europeiske varianter av de samme motorene for hhv. VW, BMW og Mercedes-Benz (altså BMW's N47 motor og ekvivalenter). Hverken NOX eller CO2 verdier oppgis i de amerikanske spesifikasjonene på nettet (anyone?). Jeg tenker at det hadde vært litt interessant å sammenligne disse tallene med de respektive forbrukstallene iom. at et viktig poeng vedr. VW skandalen er at man i USA vektlegger lave NOX verdier mer enn lave CO2 verdier og motsatt i Europa.

 

Såvidt jeg forstår... hvis man forsøker å optimere NOX verdiene (noe VW gjorde på det amerikanske markedet med de aktuelle dieselmotorene) vil drivstofforbruket øke og dermed også CO2 verdiene. Hvis man derimot forsøker å optimere utslippet av CO2 (som er mest aktuelt i Europa) vil drivstofforbruket naturligvis bli redusert, men NOX verdiene øke.

 

Spørsmålet er så om det er andre måter å optimere en motor på som fører til et lavt utslipp av NOX. Dette er interessant å vite i relasjon til om f.eks BMW's amerikanske modeller med firesylindrede dieselmotorer (primært 328d... som er en variant av 320d) har et lavt NOX utslipp og samtidig har nogenlunde den samme kjørelengden pr. liter drivstoff (CO2 utslippet er mindre interessant, men bør være lavt hvis kjørelengden pr. liter drivstoff er lang).

 

Her i Europa er tallene følgende for hhv. Passat 2.0 TDI og BMW 320d (150/190 HK, begge med manuell gearkasse):

 

Gjennomsnitlig drivstofforbruk ved blandet kjøring: 0,49 vs. 0,44 liter/mil

CO2: 106 vs 106 gram/Km

 

Passaten er 30 Kg lettere enn BMW'en, men den er større og har derfor ganske sikkert et større frontareal som sannsynligvis medfører litt mer luftmotstand.

 

Det skulle ha vært interessant å vite de samme tallene for de samme amerikanske modellene. Dette ville kanskje fortelle litt mer om VW's juksing med tallene i USA vs. de sammenlignbare tallene i oppstillingen. Selvfølgelig høyst uoffisielt og banalt, men likefullt interessant...

Endret September 22, 2015 av Fredrik

[Hawkon88]

Bryggen i bergen burde aboslutt vært bilfri, men pga verneverdig husbebyggelse i området bak, og diverse fjell blir det temmelig vanskelig å bygge gode alternativer uten undersjøisk tunell.

I tillegg til ringvei øst, burde også tunellen til arna vært bygget for biltrafikk for minst 15år siden. Da hadde det passet godt med ringvei vest, fra flesland til sund og videre på vestsiden av sotra til øygarden og broforbindelse til radøy.

utfordringen med bergen fra mitt ståsted er at det er så dårlig skiltet. Når det i tilegg er mye enveiskjøringer blir det kaos for de som ikke er kjent. Akkurat det er bedre i oslo, men jeg er glad jeg har gps bare jeg skal forbi alnabru.

Endret September 22, 2015 av Hawkon88

[TRF]

Resonementet ditt vedr NOx og CO2 er i grovt helt riktig det Fredrik. Normalt søker man å bygge en motor så teknisk effektiv som mulig innenfor definert arbeidsområde, deretter vil man justere "fortenning" til noe som er mindre optimalt for å kontrollere peak forbrenningstemp, og på denne måten redusere NOx. Videre kjører man på med EGR for å kontrollere peak tempereatur, og dra den ned ytterligere. Begge disse teknikkene har vesentlig innflytelse på andre verdier, som eks hvor mye effekt man uvikler per enhet drivstoff (hvor CO2 kommer inni  bildet). Dette er den helt grunnleggende måte å konrollere avgasser på internt i motoren ved å kalibrere som man ønsker.

Deretter har man "aftertreatment", altså det som skjer etter at avgassene forlater motor. DPF har jo har vært revolusjonerende for å ta seg av partikler (sot). Personlig mener jeg dog at også DPF er på grenseland til svindel, all den tid at sotet brennes ut i "bolker", og da med betydelig mindre størrelse på partiklene, som gjør det enda enklere for dem å nå dypt ned i lungene i kroppene til folk. Mener det er en tysk studie (lenge siden jeg leste noen utdrag av noe sånt) som understøtter poenget i påstanden min her.

Videre har vi "SCR" og Urea / Adblue som er tiltenkt å fange NOx i eksosanleggget. BMW har avanserte og omfattende slike systemer på sine biler, som igjen viser seg i resultatene x5 oppnådde i denne testen.

 

Mange skriker derfor "bensin" om dagen. Men det er et par ting som rører seg der også som et resultat av å forsøke å øke effektiviteten med direkte innsprøytning.

 

PS: Glemte å nevne det, men US e28 524td at mer omfattende avgasskontroll enn den europeiske.

[Fredrik]

Bensinbiler er heller ikke løsningen på problemene med utslipp av NOX og CO2. Euro 6 standarden tillater faktisk dobbelt så høyt utslipp av CO2 for bensinbiler enn dieselbiler. Motsatt tillater standarden kun 30% mer utslipp av NOX for dieselbiler enn bensinbiler. Spesielt det siste er en enorm forbedring siden begynnelsen av 2000 tallet da Euro 3 standarden var aktuell. Den gangen kunne dieselbiler ha opp mot 3,5 ganger så høyt utslipp av NOX som bensinbiler.

 

Såvidt jeg har kunnet bringe på det rene bruker de aktuelle VW dieselmotorene i USA AdBlue tilsetting. Her i Europa er AdBlue stort sett alltid en forutsetning for at dieselbiler skal klare Euro 6 kravene.

Endret September 22, 2015 av Fredrik