Fredriks alternative bimmerstråd

[Hawkon88]

Hansh, for å kunne tilby hurtiglading til CHAdeMO er 50kw minimum. Da trengs det 400-500v og 100-125a for å kunne lade 0-80% på 20-30minutt. Dette er den mest utbrette ladeteknologien som støttes av imiev, leaf, i3 osv. I tillegg til elektrikerregningen for å legge opp kurser til dette, kommer ladestasjonen på 150-200 000pr enhet. Det finnes ca1000ladepunkt i Europa med dette i dag.

Et billigere alternativ er semihurtiglading, som kun trenger 400v og 32a, men da dobles ladetiden siden maks effekt blir 22kw.

Dersom bilene hadde hatt likeretter fra dc til ac (dette kommer) ville installasjonen for ladepunkt vært langt rimeligere, men i norge hvor strømnettet i hovedsak er 230v har dette ikke noe poeng, da hurtigladingen forutsetter 400v som er mer vanlig i Europa.

Tesla, trenger imidlertid 400v og 250a for å kunne lade 90-120kw. Da fylles batteriene fra 0-80% på 1time..

Med andre ord, det er ikke lønnsomt og tilby hurtiglading på bensinstasjoner i dag. I tillegg kommer strømkostnaden da kundene forutsetter at tjenesten skal være gratis..

Jeg syns det er interessant at toyota ikke satser på rene elbiler, men enten hybridløsninger eller hydrogen. Det viser hvertfall meg hvilke teknologi de har tro på.

Endret Oktober 6, 2015 av Hawkon88

[Hansh]

Joda, har nok kjennskap til teknologien til å vite at det er noen slike utfordringer, men hadde jeg drevet bensinstasjon f. eks. på Voss, ca 10 mil fra Bergen, så hadde jeg vurdert det. Tror heller ikke gratis lading er en nødvendighet for suksess, de har jo fått lader på kjøpesenteret på Voss, som det koster penger å lade på. Er vel kanskje og mulig å søke om forskjellige støtteordninger?

[Fredrik]

Det er jo ikke slik at den ene teknologien utelukker den andre (allefall ikke idag). Jeg tror helt klart at vi i overskuelig fremtid (20-30 år) vil ha flere forskjellige energibærere i biler. Mye tyder på at diesel i relasjon til personbiler går mot slutten i løpet av kanskje 10 år, mens bensinbiler (spesielt i forbindelse med hybridløsninger) vil være aktuelle i flere år. Når dette er nevnt handler bilprodusentenes fokus på ulike teknologier like mye om å ha definisjonsmakten som å utvikle konkurransedyktige tekniske alternativer.

 

Det som er interessant i et historisk og filosofisk perspektiv er at vi som lever nå får oppleve denne overgangen til ny teknologi. Helt siden Mercedes-Benz kom med verdens første serieproduserte dieselbil i 1936 har vi hatt to primære energibærere som begge er basert på olje. Selv for rundt 10 år siden var biler som f.eks Tesla Model S en fremtidsvisjon og det er interessant at den er utviklet i USA. Amerikanerne har alltid hatt store visjoner enten det har handlet om å bringe mennesker til månen, romsonder til Pluto eller biler som har en gassturbin til motor. Chrysler Turbine Car kom på markedet allerede i 1962 og kunne kjøre på alt fra diesel, blyfri bensin, parafin til vegetabilsk olje. Bilen ble en kommersiell katastrofe pga. lave bensinpriser, strengere utslippskrav og stadig større V8 motorer, men selve konseptet og tilgangen Chrysler hadde til prosjektet er interessant også idag.

 

I forhold til biler med elektriske motorer er biler med gassturbiner virkelig radikalt og nyskapende. Selv Ferdinand Porsche hadde bred erfaring med elektriske motorer i biler da han utviklet VW "Boble" på midten av 1930 tallet. Porsches første bilkonstruksjon var den såkalte Lohner-Porsche og den var ferdig utviklet allerede i 1900. Den hadde en hybridmotor der en liten bensinmotor drev en dynamo/generator som ga strøm til et batteri og opp til fire elektriske motorer. Ergo hadde bilen også firehjulstrekk og kunne oppnå en hastighet på opp til 60 km/t samt en rekkevidde på rundt 100 Km på kun strøm.

 

Det at det omtrent samtidig ble utviklet større oljefelter i bl.a Bessarabia (området rundt Romania-Moldovia), Irak og i Texas gjorde imidlertid den elektriske motoren redundant rent kommersielt i kjøretøyer (dog ikke trikker og mindre tog). Bensin var på begynnelsen av forrige århundre lettere å distribuere over lange avstander enn strøm. Strømmen måtte brukes relativt tett på der den ble produsert og det var ikke før transformatorteknologien ble viderutviklet at strømmen kunne distribueres over lange avstander.

 

Jeg synes at Chrysler Turbine Car (altså drivverket) selv idag er rimelig science fiction (spol evt. til 16:10 der presentasjonen av motoren begynner)..

 

  Endret Oktober 6, 2015 av Fredrik

[Hawkon88]

Kanskje det blir hurtiglading på bensinstasjoner osv, men selvom det lar seg gjøre å ta betalt- tror jeg andelen elbiler må økes ganske drastisk før markedet for denne tjensten er stor nok til å være økonomisk. Slik jeg oppfatter det, har de fleste husholdninger med elbil (som ikke er tesla) også en annen bil med fossilt brensel som også møter plassbehovet man ofte har når man skal lengre enn jobb og på butikken.

Jeg ville også vært litt avventende med en sånn installsasjon på voss eller andre steder mellom øst/vest ettersom ny stamvei sannsynligvis blir e134, og en kostnad på 300.000++ sannsynligvis trenger minst 20års nedbetaling.

Hva som blir den "nye" teknologien blir spennende og se. Med eu's krav til å redusere gjennomsnitlig co2 forbruk pr solgte bil pr produsent (og nå uten å jukse med målingene) må nødvendigvis tvinge frem andre løsninger for storselgerne. Jeg husker ikke artikkelen nå, men syns og huske mb ligger et stykke etter i utviklingen pga en høy andel større biler, hvor vw i tillegg til å jukse

[Fredrik]

Et viktig poeng med fornuftig lading av f.eks Tesla Model S/X er at det veldig sjelden er nødvendig å lade mer enn 30-40% av batteriets kapasitet. F.eks fra det gjenstår 30% av batteriet til det er 70% oppladet. Dette tar såvidt jeg vet kun 15-20 minutter og det er ikke mye mer enn man ellers bruker på en bensinstasjon hvis man også skal ha en halvliter Cola og det er 2-3 stk. foran deg i kassen. Bjørn Nyland har forklart i sin tråd hvorfor man til enhver tid bør forsøke å holde batteriet i intervallet 20-80% oppladet. Ergo tror jeg helt bestemt at det også er et marked for lading av elbiler som f.eks Model S/X på bensinstasjoner (såfremt det handler om superladere).

 

Spørsmålet er om de tradisjonelle oljeselskapene ser seg tjent med å selge strøm der de ikke selv sitter på en vesentlig del av verdikjeden. Kanskje er det lettere for elselskapene å åpne strømstasjoner med et par bensin/dieselpumper + en kiosk. Hvis man skal tro all furtingen fra oljeselskapene er det kioskvarene de idag tjener penger på.

[Hawkon88]

Siden det de siste årene har poppet opp med smart-stasjoner som de fleste gangene jeg kjører forbi, også har de laveste prisene så tror jeg absolutt det er penger i kun drivstoff også. Noe annet er naivt og tro i forhold til både hvor få aktører det er på markedet, men også måten prisene svinger på gjennom uken.

Et moment ved siden av pris, tenker jeg også handler om plass. Det er ofte såpass stor trafikk på en stasjon, at det ikke er plass til flere pumper/ladestasjon, eller at det ikke er ønskelig at elbiler beslaglegger plassen hvor tanking av bensin/diesel ville gitt et større dekningsbidrag.

At det er ønskelig at batteriene ikke er mer eller mindre oppladet enn 20-80% er jeg kjent med, men dette er så vidt jeg vet allerede tatt høyde for ved at batteriene ikke lades helt opp, eller tappes helt ned, men at det er lagt inn begrensninger i softwaren på dette.

Jeg tror bensinstasjonkjedene vil tilby de tjenestene som gir profitt, uavhengig av hvor stor del av verdikjeden de selv er en del av. I kjent bensinstasjonstil er påslaget såpass høyt, at dekningsbidraget blir betydelig likevel. Så det er ikke mulig at også de tilbyr lading etterhvert, men det tror jeg er langt fram i tid.

Jeg tenker også at de som har behov for hurtiglading, er de som kjører lengre strekk. For de fleste (hvertfall oss) kjører ikke mer enn 20mil pr dag i en vanlig uke, og ville klart oss helt fint uten hurtiglading i hverdagen. Det begrenser seg derfor veldig med behovet for hurtiglading sånn jeg ser det, og trenger en mye høyere andel elbiler før det er lønnsomt. Spesielt siden tjenesten kommer i tillegg til de laderne som allerede er plassert rundt om kring. Ellers ville vel tjenesten vært på markedet allerede?

[MariusW]

Om andelen elbiler øker vil det nok bli lønnsomt for bensinstasjoner å tilby lading.

Jeg vet ikke hvilke tall som ville vært realistiske, men om vi antar at en stasjon har 5 timer med ladetid i løpet av en dag, 300 dager i året, og at den konstant pøser ut 50kW (lite sannsynlig).

Statoil tar rundt 3 kr pr minutt.

3kr*60min*5 timer*300 dager = 270 000 kroner pr år.

Ved 0.5 kr pr kW vil strømkostnadene være rundt 37000.

Om stasjonen kostet 200 000 vil det være fortjeneste allerede første år.

Faktisk trenger stasjonen bare litt under 2 timer ladetid i snitt hver dag for å gå i null første året. Bedre investering finner man ikke.

MEN det som plager meg er plasseringen av ladestasjonene. Jeg regner med Statoil med sin håndfull av stasjoner er et prøveprosjekt. Her i Tromsø har de plassert den midt i byen?! Folk som bor her lader jo hjemme! Det finnes en perfekt plassering for stasjonen noen mil utenfor byen der innfartsveien til Tromsø møter E6. Men denne blir skippet.

Hadde den stått der hadde folk som har elbil med relativt beskjeden rekkevidde kunne nådd ting som handling i Finland, neste nærmeste by som også har hurtiglader osv.

Om prosjektet står eller faller på ladestasjoner som er så malplassert kommer vi ingen vei.

Arctic roads har et spennende prosjekt hvor de skal sette opp 388 ladestasjoner i Norge.

Der kan man betale pr lading eller betale for en måned i slengen. 399 så lader du så mye du klarer på 1 mnd. Jeg liker denne modellen for da kan man betale for en måned når man skal på litt lengre turer.

[Hawkon88]

En modell som du skisserer over er et godt eksempel, men man må gjerne ha mer enn en ladestasjon, hvor utfordringen blir kapasiteten på nettet.

Selvom det er litt over 60 000 elbiler i norge, er det totalt sett over 3millioner totalt sett, inkludert varebiler. Elbilene utgjorde 1,5% av den totale bilparken ved 1.1.2015, og er vel nærmere 2% i dag.

I snitt, er det to personer pr registrerte bil i Norge, noe som tilsier at mange har minst to biler pr husstand. Av alle jeg kjenner som har elbil, har de enten en ekstra fossilbil, eller kan byttelåne en gratis ved behov (som feks ved en lengre biltur).

Jeg vet at for vår del, selvom vi hadde hatt tesla er sannsynligheten stor for at den hadde stått igjen hjemme hvis vi måtte lade underveis fordi det er altfor tungvindt. Hva om det er ventetid på laderen eller den er ute av drift?

Dessuten, hvor ofte kjører folk lengre enn at de kan lade hjemme?

poenget mitt er at behovet for hurtigladere som koster penger er forsvinnende lite.

[Fredrik]

Ordentlige elbiler som direkte kan sammenlignes med bensin og dieselbiler er stadig en relativt ny teknologi og det vil naturligvis ta litt tid før infrastrukturen faller på plass praktisk og kommersielt. Tesla er selvfølgelig klar over dette og derfor har de selv bygget ut nettverket av superladere (etter min mening i et overraskende tempo og i et temmelig stort omfang). Jeg er derfor veldig imponert over hvordan Elon Musk (gründer, investor og administrerende direktør for Tesla) tenker stort og ikke minst bredt i relasjon til hvordan Tesla utvikler markedet for elektriske biler. Verden har aldri sett tilsvarende... kanskje bortsett fra da Apple var på deres største og Steven Jobs mer eller mindre definerte hvordan en smartphone skulle være.

 

Apropos dieselskandalen så vokser bekymringene for hvordan den kommer til å påvirke Tysklands økonomi. Tyskland er hardt prøvet om dagen og denne skandalen er derfor ikke hva landet har bruk for akkurat nå. Det er ikke usannsynlig at 50-100000 jobber kan ryke i VAG systemet som en konsekvens av skandalen.

 

http://finans.dk/live/privatokonomi/ECE8090214/VW-kan-k%C3%B8re-tysk-%C3%B8konomi-over-og-dansk-%C3%B8konomi-af-vejen

/?ctxref=ext

 

Hawkon88: Det du skriver om at eierne av elektriske biler ikke har et behov for å bruke ladestasjonene er trolig ikke helt korrekt når det gjelder Model S. Tesla oppfordret for kort tid siden deres kunder til å begrense bruken av ladestasjonene med mindre de var på langtur. Utfordringen er at antall Tesla'er overgår enkelte steder kapasiteten på ladestasjonene (jmf. antall standere på ladestasjonene). Så lenge strømmen på ladestasjonene er gratis bruker eierne av Model S/X naturligvis disse fremfor å lade hjemme.

Endret Oktober 6, 2015 av Fredrik

[BMWE39turbo]

Begynner å gå over stokk å stein.  Hele greia virker som ren heksejakt, nå må folk roe seg et par hakk ned og se alt i et litt større bilde. Er det grønnskollingene som kjører denne aggressive jakten på en syndebukk? og få straffet disse hardest mulig?

[Hawkon88]

Så lenge folk lader gratis, så er det jo fordelaktig for "kunden", men det som diskuteres her, er fra mitt ståsted hvorvidt det er økonomisk lønnsomt og sette opp ladestasjoner for å ta betalt, noe gratis ladestasjoner slår beina under.. Men at tesla eiere ble oppfordret til å begrense ladingen var jeg ikke klar over.

[Fredrik]

Det er ingen tvil om at lading av elektriske biler over tid vil koste penger. Idag er det Tesla... og i den siste enden Tesla's kunder som betaler regningen (det er ingen andre enn kundene til å betale regningen), men slik vil det ikke fortsette (hverken for Tesla's kunder eller andre). Årsaken til at Tesla og evt. andre (som f.eks kommuner, hoteller, butikker etc.) gjør dette er naturligvis for å underbygge elbilenes eksistens samt være "moderne" i et markedsførings perspektiv. I fremtiden kommer elbileierne til å måtte betale det strømmen koster med eller uten ulike spesielle rabatter.

 

Over til noe helt annet som også interesserer meg og andre geeks, nerder og potensielt intellektuelle personer. Jeg har fulgt Mythbusters med bl.a Adam Savage og Jamie Hyneman siden begynnelsen i 2003. Fantastisk artige programmer og nå har de med nye kollegaer også en egen Youtube kanal som går under navnet "Tested". Disse programmene er også utrolig interessante, men kanskje en anelse mer nerdete. Vel verdt å bruke litt tid på. Vince Gilligan er skaperen av kriminaldramaet "Breaking Bad" og "The Martian" (med bl.a Aksel Hennie) er høstens store science fiction film...

 

 

Endret Oktober 6, 2015 av Fredrik

[MariusW]

Det er ingen tvil om at det ikke er lønnsomt å sette opp ladestasjoner etter den typiske elbil eieren i dag. Tar man for seg en e-golf, leaf, i3 eller Soul eier så er ikke de den typiske langtur-kjøreren. Det kan de nesten ikke være og samtidig klare seg med rekkevidden bilene tilbyr.

Men, om man får hurtigladere langs populære strekninger og lading på disse er billigere enn drivstoff til tilsvarende rekkevidde kan det fort lokke flere av "langtur"-bilistene. Spesielt når rekkevidden øker på neste generasjons elbil.

Da begynner det å kjøpe elbil å gi mer mening for mange fler, og bruken av laderne vil øke naturlig.

Her er selvfølgelig et stort poeng at det må være betydelig billigere enn fossilt drivstoff for å rettferdiggjøre ventetiden.

[///Magnus]

Jeg mener at mye av suksessen til Tesla ligger i at de har tenkt helhetlig og gjennomført.
De har ikke bare laget en elbil, men startet med blanke ark og utviklet sin tro på fremtidens persontransport - og jeg er langt på vei enig.

Det er selvsagt fortsatt en vei å gå, men jeg tror de går riktig vei.

 

Strøm har allerede en velutviklet infrastruktur og er en kjent energibærer i store deler av verden, ergo brukerne kan fylle bilen med energi når man gjør noe annet uansett, som å sove, spise osv.

Så har man i tillegg Teslas trumfkort - Superladerene (SC). Disse er ment til å brukes til kjapp lading på reise, gjerne mens man uansett ville tatt en beinstrekk, kaffe eller gå på do. Derfor er disse i stor grad lagt til usentrale, strategiske plasseringer, men i tilknytning til en form for servering som feks bensinstasjoner og veikroer. Heri ligger Teslas oppfordring til at det er reise/langturer disse er ment for, ikke lokal "hjemmelading".

 

Tesla har i tillegg til dette en batterikapasitet som gjør at man kan bruke bilen "normalt".

På vei til hytta i Hemsedal kan jeg kjøre forbi både SC Lier og SC Gol, for så å bare lade bilen på hytta på vanlig 10A husholdningskontakt (Schuko), så den har allerede fleksibiliteten.

Man må bare vende seg av med tanken at man absolutt må stå å fylle en tank på bilen med væske. Jeg har aldri brukt så lite tid på drivstoffylling som jeg har gjort nå etter at jeg kjøpte Tesla. Den fylles automatisk når jeg gjør andre ting.

 

Å begynne å kjøre rundt med eksplosjonsfarlig væske som så omdannes til elektrisitet i bilen (les: hydrogen), ser jeg ikke helt poenget med.

 

Her er en video av Bjørn Nyland hvor han forteller litt om sitt valg av bil:

Endret Oktober 6, 2015 av ///Magnus

[Hawkon88]

http://www.abcnyheter.no/motor/bil/2015/10/05/194876500/snart-skal-tesla-doble-rekkevidden

Nå begynner vi å snakke.. Poenget mitt i forhold til rekkevidde er at det er/blir en ulempe å måtte stoppe når bilen må, og ikke når du selv vil. Feks er det SC på Aurdal, men maten er skikkelig dritt. Derfor ville jeg heller hatt SC på Voss eller Fagernes hvor utvalget av mat er større. Med 1000km rekkevidde kan de fleste unnagjøre hele dagsetappen uten å tenke på å måtte lade.

Ellers må jeg si at det frister med Tesla, men mest pga muligheten for å spare penger, så før risiko for verditap er mindre er det ikke interessant. Ellers syns jeg ikke produktet er like bra som alle skal ha det til, og jeg er skeptisk til at selskapet er avhengig av stadige emisjoner for å holde hodet over vann.. Sånn sett forstår jeg at Elon stadig satser på å utvikle flere bein og stå på, da han til en viss grad er avhengig av publisitet for å bygge merkevare i tillegg til å gi aksjonærene håp og tro. Egentlig genialt fordi det er ikke mange selskaper som kan drive ulønnsomt og la aksjonærene ta hele regningen for å unngå å bli insolvent.

Uansett, så syns jeg Tesla utgjør et viktig og friskt pust inn i bilbransjen. Tempoet selskapet utvikler seg i, og i tillegg utvikler parallelle teknologier viser at man må være på hugget for å ikke havne i bakleksen (Engelsk bilindustri, Saab) og at det har klare fordeler å satse på flere hester enn kun bilproduksjon. Har jeg forstått det riktig er det noe japanerne/koreanerne er langt flinkere til, enn amerikanere og europeere tradisjonelt sett. Det er imponerende og bygge seg opp så fort som Tesla har gjort, hvor de videre kan utgjøre en seriøs trussel mot et ellers så etablert marked.