Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Ja... Salty kommer ofte med mye interssant informasjon...

Såvidt jeg har forstått på den informasjonen som er tilgjengelig pr. idag vedr. Porsche Macan vil motoriseringen bli følgende: Basismodellen vil få en 2,0 liter R4 bensinmotor med turbo som yter 220 HK. En tilsvarende 2,0 liter R4 dieselmotor vil få 190 HK. Neste modell opp er en 3,6 liter V6 bensinmotor uten turbo som yter 295 HK. Diesel pendanten vil bli en 3,0 V6 dieselmotor som yter 250 HK. Toppmodellen vil til å begynne med være en 3,6 V6 bensinmotor med turbo som yter 375 HK.

Dette hierarkiet åpner opp for minst to ekstra modeller. En GTS modell (som trolig får Porsches egen 4,8 liter V8 motor uten turbo på 430 HK) samt ditto en 3,0 V6 dieselmotor på rundt 310 HK (denne hentes fra Audi). I tillegg vil det komme minst én hybridmodell.

[wicky124]

Fredrik... Uten å skape no krig...du er klar over at det finnes andre bilmerker enn Porsche? Utifra dine innlegg virker det nesten som om Porsche er måleståkken i verden og alle andre bilmerker prøver å etterligne...

[Fredrik]

Nå begynner jeg å bli temmelig oppgitt over småligheten som noen her inne presterer. Det er faktisk ikke mer enn et par sider siden jeg hyllet BMW´s Paul Rosche for å ha konstruert noen av de mest ekstreme og elegante motorene som noen gang er bygget. Jeg har heller ikke brukt 10 år av mitt liv her inne (eller så langt kjøpt tre BMW´er i løpet av 25 år) fordi jeg ikke respekterer BMW og alt hva bilmerket står for. Tenk deg om Wicky!...

Poenget er at BMW forandrer seg og for oss som har fulgt BMW tett siden 1986 (da var du 4-5 år gammel) er denne forandringen ikke nødvendigvis bare positiv. Dette har jeg forklart og beskrevet mange ganger tidligere... og den svenske biljournalisten Fredrik Huldt i AMS er inne på den samme saken i dette ferske debattinnlegget (se under). Porsche er uten tvil mer tro mot deres opprinnelige konsept enn BMW er (iallefall med 911, Boxster og Cayman)... og dette bør vi absolutt diskutere her inne...

http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... -for-elvis

[CrZyWiz]

Når alle sammen er uenig med en, så burde en kansje vurdere om man kansje ikke har rett likevell...

[Fredrik]

Når alle sammen er uenig med en, så burde en kansje vurdere om man kansje ikke har rett likevell...

Jeg beklager, men svaret er nei. Ikke fordi jeg har en stor glede av å være uenig med bl.a deg, men jeg (og de fleste biljournalistene i pressen) er av den mening at Porsche Panamera uten tvil konkurrerer direkte med bl.a toppmodellene i 5-serien.

Jeg tror forøvrig ikke at Wicky er direkte uenig med meg. Han klager mer på alt snakket om Porsche i tråden. Saken er imidlertid at tråden nettopp ble opprettet fordi dette var et problem for ham i tulletråden. Forstå det den som kan...

[Ron Jeremy]

Salty leser bimmerpost og jason sine innlegg ser jeg.

X4 blir absolutt spennende, og jeg håper den kommer.

Den vil gjøre det meget bra, som en M3 på stylter.

X serien vil øke markant fremover, og det er vel her også veksten vil komme, spesielt i premium segmentet (les der hvor mye av pengene strømmer inn) og her har BMW en ledende rolle, med bl.a X6.

7 serie salget vil falle, og en mulig X7 med V12 kan fylle plassen ovenfor, og gjøre det bra i amerikanske og asiatiske markedet.

Morsomt nok selger X6M mer en M3 og M5 i enkelte markeder!

At panamera har detronisert BMW sin status ifht M5 er jeg usikker på, jeg føler konseptet er ulikt, men helt klart, Porsche vil detronisere M verdien og markedsføringen og makten som ligger i den.

Ifht Porsche og genuine verdier, føler jeg de er mer på viddene enn BMW er.

Stikkord som VAG diesel, SUV modeller og passat deler klinger ikke bra i mine ører, og design og filosofien og ikke minst egenarten er jeg meget usikker på.

Den er ikke lett å utvikle mange modeller utifra 911.

De vil helt klart ta endel nisjer, men de selger også (i større grad) sjela si enn BMW gjør.

[Fredrik 90]

Nå begynner jeg å bli temmelig oppgitt over småligheten som noen her inne presterer. Det er faktisk ikke mer enn et par sider siden jeg hyllet BMW´s Paul Rosche for å ha konstruert noen av de mest ekstreme og elegante motorene som noen gang er bygget. Jeg har heller ikke brukt 10 år av mitt liv her inne (eller så langt kjøpt tre BMW´er i løpet av 25 år) fordi jeg ikke respekterer BMW og alt hva bilmerket står for. Tenk deg om Wicky!...

Poenget er at BMW forandrer seg og for oss som har fulgt BMW tett siden 1986 (da var du 4-5 år gammel) er denne forandringen ikke nødvendigvis bare positiv. Dette har jeg forklart og beskrevet mange ganger tidligere... og den svenske biljournalisten Fredrik Huldt i AMS er inne på den samme saken i dette ferske debattinnlegget (se under). Porsche er uten tvil mer tro mot deres opprinnelige konsept enn BMW er (iallefall med 911, Boxster og Cayman)... og dette bør vi absolutt diskutere her inne...

http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... -for-elvis

Jeg tviler ikke ett sekund på at du er BMW entusiast men jeg kan forstå at man reagerer på "Porsche er best" holdningene du raskt var ute med i Panamera vs M5 diskusjonen over her. Jeg er også enig med Jon Jeremy at Porsche er mer på villspor enn BMW. Riktig nok så skuffer BMW meg med utfasing av rekkesekserne og snakk om småbiler med framhjulstrekk, men Porsche er da merkbart mere lost enn BMW når det gjelder de grunnverdier merkene har hatt oppigjennom historien. I dag er en Porsche en VW, en Lamborghini en Audi, en Aston martin full av Volvo deler og en Jaguar en Ford mens BMW er fortsatt en BMW fra innerst til ytterst

[hagenisse]

BMW er fortsatt en BMW fra innerst til ytterst

Sånn bortsett fra citroën-motoren?

[asv]

Nå begynner jeg å bli temmelig oppgitt over småligheten som noen her inne presterer. Det er faktisk ikke mer enn et par sider siden jeg hyllet BMW´s Paul Rosche for å ha konstruert noen av de mest ekstreme og elegante motorene som noen gang er bygget. Jeg har heller ikke brukt 10 år av mitt liv her inne (eller så langt kjøpt tre BMW´er i løpet av 25 år) fordi jeg ikke respekterer BMW og alt hva bilmerket står for. Tenk deg om Wicky!...

Poenget er at BMW forandrer seg og for oss som har fulgt BMW tett siden 1986 (da var du 4-5 år gammel) er denne forandringen ikke nødvendigvis bare positiv. Dette har jeg forklart og beskrevet mange ganger tidligere... og den svenske biljournalisten Fredrik Huldt i AMS er inne på den samme saken i dette ferske debattinnlegget (se under). Porsche er uten tvil mer tro mot deres opprinnelige konsept enn BMW er (iallefall med 911, Boxster og Cayman)... og dette bør vi absolutt diskutere her inne...

http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... -for-elvis

At enkelte kommer med småligheter ser jeg, men jeg må så absolutt påstå at de har et veldig godt poeng. Du kommer med påstander, jeg bemerket meg meget godt påstanden om at Porsche sine Panamera modeller har "overtatt" for BMW M5 eller hva det nå var du sa. Som vi alle lærer på skolen: skal du slippe slike bomber, så må du grunni det skikkelig. Vis til kilder! Vis til statistikker som sier at folk som før kjørte BMW M5 nå kjører Porsche Panamera. Gi oss ekspertkommentarer.. gi oss alt annet enn synsing fra en som neppe har satt sin fot i hverken BMW F10 M5 eller Porsche Panamera.

Jeg holder mulighetene for at du har rett åpne, det er ikke det at jeg betviler det, men jeg kan påstå at himmelen er grønn uten at det nødvendigvis er sant. Det faktum at du viser en sterk forkjærlighet for Porsche hjelper lite på kredibiliteten din når det kommer til slike utsagn. Beklager, men slik er det. Hilsen en som har kjøpt 3 BMWer de siste 2 årene.

Over til noe litt mer spennende. Jeg ser du etterlyser et svar på f.eks Audi R8 fra BMW. En reinkarnasjon av den akk så store M1. At det er mange som håper på det, det er det ingen tvil i. At jeg hadde ønsket en slik modell velkommen med åpne armer er også sikkert. Dog er jeg faktisk usikker på hvorvidt BMW faktisk har noe særlig behov for en slik markering. BMW har i sitt reportoar biler som fyller de fleste behov, helt fra bestemor sin 116d som brukes til butikken 2 ganger i uka, til finanskaksen sin 760L som han kan drive sine daglige rutiner i, og helt til 1M Coupé for de som måtte ønske maksimal kjøreglede. De har kanskje ikke de raskeste superbilen, men med en lojal kundegruppe samt bilmodeller for de fleste formål der noen er et veldig godt kompromiss mellom halveis superbil og vanlig familiebil (M5?), så ser jeg ingen grunn til at BMW skulle bruke ressurser på å tre inn i et allerede overfyll marked. Er BMW kjent for superbiler? nei. Finnes det utallige superbiler med sine lojale kunder? Ja! Det er absolutt tøff konkurranse på markedet for superbiler, og skal man være realistiske så skal det godt gjøres å få til en suksessfull modell. Det faktum at det hadde vert en BMW hadde nok hjulpet på salget, men med så mange gode konkurrenter er det vanskelig. Jeg personlig synes det er bedre for BMW sin del å bruke pengene i utviklingen av M-bilene som de er, for det er jo slik vi i utangspunktet kjenner BMW. Der har de allerede et par dusin føtter innenfor døren i markedet, en allerede solid markedsandel og et rykte som få andre.

[Fredrik]

Først og fremst... Panamera er ikke en konkurrent til BMW F10 M5. Panamera GTS, Turbo og Turbo S er derimot konkurrentere til BMW F10 M5. Panamera S eller f.eks Panamera Diesel er ikke konkurrenter til BMW F10 M5.

Panamera er en serie med biler på lik linje med f.eks F10. Porsche kaller også Panamera for Porsche 970. Dagens 911 er en annen serie og kalles for Porsche 991... og dagens Boxster er en Porsche 981. Like lite som BMW F10 528i er en konkurrent til BMW F10 M5 er Porsche Panamera S en konkurrent til Porsche Panamera Turbo S. Det skiller 150 HK mellom S og Turbo S.

--------------------------

Så til det som er morsomt... facts...

F10 er 4,91 meter lang. Panamera er 4,97 meter lang.

F10 har en akselavstand på 2964 mm. Panamera har en akselavstand på 2920 mm.

F10 M5 veier 1945 Kg. Panamera Turbo S veier 1995 Kg.

F10 M5 har en V8 på 4395 cm3. Panamera Turbo S har en V8 på 4806 cm3.

F10 M5 har 560 HK. Panamera Turbo S har 550 HK.

F10 M5 680 Nm. Panamera Turbo S har 800 Nm.

Begge bilene har en 7 trinns manuell sekvensiell girkasse.

F10 M5 har bakhjultrekk. Panamera Turbo S har 4x4.

F10 M5 klarer 0-100 Km/t på 4,4 sekunder. Panamera Turbo S klarer 0-100 Km/t på 3,8 sekunder.

F10 M5 har en topphastighet på 330 Km/t (250 Km/t). Panamera Turbo S har en topphastighet på 310 Km/t.

F10 M5 er registrert for 5 personer der den midterste plassen i baksetet reelt kun er egnet for barn. Porsche Panamera Turbo S er registrert for 4 personer. F10 M5 har et tradisjonelt bagasjerom. Panamera har en hatchback løsning i likhet med Aston Martin Rapide.

--------------------------

Det skiller ikke mye mellom F10 M5 og Panamera Turbo S... hverken teknisk eller ytelsesmessig. Den mest signifikante forskjellen er at Panamera Turbo S har 4x4. At det ikke er større forskjeller mellom modellene er selvfølgelig ingen tilfeldighet. De kjemper om de samme kundene i det samme markedet.

Hvis man googler "Panamera turbo vs m5" dukker det opp en rekke interessante tester.... bl.a en fra http://www.m5board.com. Dette er et forum som er temmelig pro BMW for å si det på den måten og flere her inne refererer ofte til dette forumet. Den aktuelle testen (som formodentlig ble gjennomført av tyske AMS) sammenligner F10 M5, Panamera Turbo og Mercedes-Benz W212 E63 AMG. F10 M5 vinner testen, men som det påpekes i diskusjonen er Panamera´en ikke en Turbo S og AMG´en manglet performance package. At det er akkurat disse tre modellene som ble testet er imidlertid ingen tilfeldighet. De kjemper om de samme kundene i det samme markedet.

Det fleste andre tester man finner i oppslaget på Google er nogenlunde identiske... med eller uten Jaguar XFR og Cadillac CTS-V. Tilfeldig? Neppe iom. at de kjemper om de samme kundene i det samme markedet...

[Fredrik]

Jeg vet ikke om jeg er helt enig i at Porsche i større grad enn BMW har solgt sjelen sin for å oppnå markedsandeler i nye markedsnisjer. Begge bilprodusentene har flere svin på skogen i denne sammenhengen for å si det på den måten.

Porsche har alltid vært et underbruk av VAG selv om det ikke har vært direkte formalisert før nå. Ferdinand Porsche den eldre utviklet som kjent VW Boble og de aller fleste Porschemodellene opp gjennom årene har i ulik grad gjort bruk av VW komponenter. Det var først på 70-tallet at Porsche ble mer selvstendig og utviklet helt egne modeller (f.eks 928). Porsche 924 var sogar opprinnelig et VW prosjekt, men pga. oljekrisen i 1973 tok Porsche over prosjektet. Man kan derfor si at modellene Cayenne og Touareg var et slags rendezvous for Porsche og VAG.

Idag er Porsche i likhet med bl.a VW en del av VAG. Hvordan denne konstellasjonen ble en realitet er interessant. Historien begynner på midten av 2000-tallet da oppkjøpsfeberen blandt bilprodusentene raste som værst. Aksjesammensetningen i VAG gjorde konsernet utsatt for en fientlig overtagelse. Den tyske delstaten Niedersachsen hadde en nøkkelrolle. De hadde (og har) en stor aksjeandel i VAG, men kunne tjene milliarder av Euro ved et salg til f.eks amerikanske General Motors eller japanske Toyota.

Porsche var 100% avhengig av komponenter fra VAG samt diverse underleverandører i tilknytning til VAG. Etter flere år med enorm suksess under Wendelin Wiedeking var Porsche økonomiske styrke formidabel. Porsche var uten sidestykke den mest profittable bilprodusenten i verden. For å sikre Porsches langsiktige possisjon utviklet Wiedeking i samarbeide med Porsches eierfamilier (Porsche og Piëch), VAG samt ganske sikkert tyske myndigheter en plan for Porsches overtagelse av VAG. Porsches eierfamilier satt i styret for både Porsche og VAG. Ferdinand Piëch var sogar styreformann for VAG. Dette prosjektet utfordret den tyske aksjelovgivningen, men holdningen var at det viktigste var å beholde VAG på tyske hender. På den måten sikret man det industrielle arvesølvet samt arbeidsplasser i Tyskland.

Så kom finanskrisen i 2008 og Porsche fikk problemer med å mellomfinansiere overtagelsen av VAG. Gode råd var dyre og enden på historien var at VAG overtok Porsches forpliktelser mot en større aksjepost i Porsche. Det hører med til historien at Porsche brukte derivatspekulasjoner sideløpende med at markedet fortløpende prissatte Porsche under overtagelsen av VAG. Kynikere vil påpeke at amerikanerne falt for eget grep i akkurat denne saken. Idag har Porsche og VAG et krysseierskap som medfører at Porsches eierfamilier indirekte kontrollerer begge bilprodusentene. Er dette tilfeldig?... Det er et godt spørsmål...

[Ron Jeremy]

Dette var vel en snill versjon Fredrik?

Porsche hadde i åresvis kjøpt opp VAG aksjer, og ja, de hadde pene (les penest) overskudd pr bil, men de lånefinansierte oppkjøpene sine, så Porsche hadde etterhvert en hysterisk stor gjeldsbyrde.

Dette kollapset som du riktig antyder i 08.

Så istedenfor at Porsche kjøpte opp og kontrollerte VAG, er det nå motsatt.

Porsche hadde intet valg, de prøvde å spise de store, men ble selv spist, prestisjenederlag til tusen!

Derav ble det som jeg og andre "tenker", VAG-Porsche, istedenfor det motsatte og mer ideele sett ifra Porsche sitt synspunkt: Porsche-VAG.

Derav igjen, et mer utholet Porsche, men ja, de har samme gener.

Grunnen til at jeg syns mange av VAG sine produkter ikke har sjel eller karisma er grunnet slike ting.

Man snakker om Audi A8, men dette er jo "kun" en rebadget Lambo.

Økonomisk er bonanza, idealistisk sett motbydelig, for meg, at dette byr på unike muligheter for Porsche er selvsagt, men igjen, blir det en jævla kaskade av VAG produkter, et kompromiss, Porsche burde være forsiktig med det!

Så har jo også VAG rotet det til også litt for seg selv, man husker Phateon, en slags A8 med VAG emblem, floppet fullstendig.

Tourag er jeg usikker på salgstallene på, men at et folkemerke kan buse ut med tilsynelatende premium enheter, til en premium penge, når man har merker som bedre kan forsvare disse, er merkelig.

Av F20 og F30 har motor som er frembrakt ved hjelp av baugettspisende franskmenn, er meh... men det er et nødvendig onde fordi BMW er "liten", sett ifht giganten VAG.

Så overskuddet til BMW kontra MB og de mindre premium aktørene er relativt sett liten.

Men at det er en katastrofe at de mindre I6 motorene er vekk, helt klart!

Her har BMW mistet mye av sin unike egenart på miljøhysteriets alter, skandale!

Til slutt:

At Panamera blir sammenlignet med M5 og E63 AMG er ikke rart, det er ingen ideele konkurenter i så måte.

Panamera er og vil alltid være en" bedre" bil, for forutsetningene er mer premium og mindre kompromissløse.

Igjen, den reele konkurenten ifra BMW er Grand coupe, her kommer det også en M model, denne er Panamera sin konkurent, både moralsk og ihht prislappen.

Men konkurransen hardner til, personlig vil jeg gjerne se mer til 1M og slike konsepter, og ikke minst X4 serie, og en 4 serie med GC som troner øverst. I det hele tatt tror jeg de neste 2-3 årene vil bli uhyre spennende, og vil avgjøre mye.

Se bare på de som faller ifra, en mengde Japanske merker er satt helt på sidelinjen, at de tyske merkene klarer seg er en bragd, jeg håper de vil bite godt fra seg fremover også, selvom Europeere er merkelig lite bevisste hva og hvor de handler ting ifra, skremmende!

Franskmenn har begynnt å kjenne sin besøkelsestid, men man må bli mye mye mer bevisste-fort!

[Fredrik]

Hva som egentlig skjedde bak kulissene samt hvordan masterplanen reelt var utformet får vi vel aldri vite (med mindre Ferdinand Piëch bestemmer seg for å skrive sine memoarer), men sikkert er det at situasjonen rundt Porsche og VAG er egnet til å fremkalle de helt store konspirasjonsteoriene.

Ferdinand Piëch (75) er helt sentral i dramaet. Han er sønn av Louise Piëch som var datter av Ferdinand Porsche den eldre (han som bl.a utviklet den første folkevognen). Louises bror, Ferry Porsche, er stamfaren til dagens Porsche familiegren. Ferdinand Piëch eier gjennom familiearven rundt 10% av Porsche AG.

Piëch er en glimrende ingeniør og økonomisk strateg. Han er ansvarlig for signifikante bilmodeller som Porsche 917, Audi Ur-Quattro og Bugatti Veyron. Han er også ansvarlig for overtagelsene av Lamborghini og Bentley. Piëch har vært hos hhv. Audi, VW (Volkswagen) og VAG (Volkswagen Aktiengesellschaft) siden 1975 og i 1993 ble han styreformann for VAG. Han er idag styreformann for representantskapet i både VAG og Porsche. Dette er en posisjon han har som representant for de største aksjonærene i begge konsernene.

Altså... Piëch er i kraft av å være majoritetsaksjonær for både VAG og Porsche (både personlig og på vegne av familien) styreformann i begge selskapenes representantskaper. En evt. fientlig overtagelse av VAG ville ha vært umulig å gjennomføre i praksis iom. at Piëch satt på begge sider av bordet før, under og etter dramaet. Det er i denne sammenhengen viktig å være klar over at omstendighetene rundt kjøpet av de nødvendige stemmeberettige aksjene i VAG endret seg under dramaets gang.

Ergo mener jeg og mange andre at det egentlige motivet i dramaets slutt var å fremprovosere en overtagelse av Porsche... snarere enn å lykkes med å overta VAG for enhver pris. Mange mener at det var motsatt, men Piëch og de andre familiemedlemmene er neppe så korttenkte (de eier stadig over 50% av Porsche og har negativ kontroll i VAG). Situasjonen rundt kjøpet av de siste nødvendige aksjene (for å utløse et tvangssalg av aksjer) i VAG var helt fastlåst og delstaten Niedersachsen hadde tidlig gjort det klart at de ikke ville selge deres aksjer til Porsche.

Jeg tror derfor at Piëch tidlig erkjente at den eneste måten han kunne oppnå visjonen om et felles VAG-Porsche var å velge det nest beste (sett fra familiens ståsted). Plan B ble skutt igang... VAG skulle tvinges til å overta Porsche.

Man kan imidlertid argumentere for at både plan A og B var en vinn-vinn situasjon for familiene Porsche og Piëch. De ville komme godt ut av situasjonen uansett utfall av dramaet. Mitt beste argument i denne saken er at tyskerne uansett utfall hverken ville ha solgt VAG eller Porsche ut av landet. Porsche betraktes i Tyskland som selve kronjuvelen i det tyske Wirtschaftswunder etter krigen og VAG er alt for viktig for Tyskland til å komme på utenlandske hender. Dette visste alle aktørene i dramaet og det la klare føringer for hvordan dramaet skulle ende. Jeg kan ikke forestille meg at dette ikke var et helt sentralt element for Ferdinand Piëch også... enten det var snakk om plan A eller B...

[[space]]

918 Martini, som blir testet på ringen nå:

Ja takk!

[Fredrik]

Helt fantastisk... nydelig...

Her er forøvrig "forgjengeren" Porsche 917 som Ferdinand Piëch var ansvarlig for. Den vant 24 Heures du Mans allerede i 1969. Motoren var en B12 motor i ulike konfigurasjoner fom 4,5 liter tom 5,5 liter. I Can-Am serien i 1973 ytet den største motoren opp mot 1600 HK. 0-100 Km/t gikk løs på 1,9 sekunder, 0-320 Km/t klarte den på 10,9 sekunder og topphastigheten var 420 Km/t.

Porsche 917