Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Jeg var heller ikke klar over at deler av skinnindustrien er på denne måten, men da jeg fant ut hvordan det faktisk er begynte jeg å reflektere litt. I deler av verden er denne industrien primært drevet av fattigdom og fornedrelse. Man kan ikke klandre folk for at de lever under slike forhold og det er derfor ikke nødvendigvis folks moral og etikk som er problemet. De er tvunget til å være en del av industrien for å overleve. De man imidlertid kan klandre er de som skaper etterspørselen etter skinnet og det er bl.a bilindustrien. Dette er etter min mening spesielt kritikkverdig nå som det finnes fine syntetiske alternativer.

På den annen side kan man argumentere for at uten etterspørsel etter skinnet vil menneskene som jobber i denne delen av skinnindustrien bli arbeidsløse og dermed miste livsgrunnlaget, men dette er etter min mening å snu tingene på hodet. Jeg er ganske sikker på at det lokale næringslivet kan omstille seg, som det skjedde da f.eks da de store klesmerkene ble tvunget til å endre hvordan stoffer ble bleket etter press fra forbrukerne. Dette var en temmelig skitten industri med farlige kjemikaler og fattige arbeidere uten nødvendig verneutstyr. Vi ser det samme skje når det gjelder rovhugst av verneverdig skog og tresorter. Møbelindustrien omstiller seg etter press fra forbrukerne og lavtlønnede lokale arbeidere er stadig attraktive for de internasjonale selskapene.

Jeg er jo en vaskeekte bygutt og vet i overført betydning ikke hvor hamburgeren kommer fra, men jeg har alltid likt dyr. Dyrene skal behandles ordentlig enten de er produksjonsdyr, ville dyr eller husdyr. Jeg spiser kjøtt og har ingen problemer med at folk f.eks går på jakt, men rovjakt er en uting som skal straffes hardt. Mishandling av dyr bare fordi vi som mennesker kan gjøre dette ditto. Jeg har heller ingen problemer med skinn i biler hvis bilprodusentene kan garantere at skinnet er restprodukter fra f.eks melkeproduksjon og kjøttindustrien (altså at det er etterspørselen etter f.eks kjøtt som styrer tilgangen på skinnet). Slik det er i flere land idag blir kjøttet kastet og brent samtidig som mennesker sulter (faktisk så er kjøttet ofte ikke egnet som menneskeføde pga. vanrøkt og mishandling av dyrene). Slikt er håpløst og ikke moralsk holdbart.

Endret Mars 15, 2017 av Fredrik

[Fredrik 90]

Jeg er på ingen måte noen dyrevernsaktivist, jeg spiser kjøtt, digger skinn i bil, har ingenting i mot hverken ulvejakt eller pelsindustrien. Jeg deler den felles oppfatning med massene at dyrene skal behandles bra og tenker egentlig ikke noen mer over det. MEN jeg leste i lokalavisa her forleden at noen hadde funnet noen kattunger på søppeldynga, de levde såvidt men ble tatt hånd om lokale interesser. Jeg kjenner at jeg blir ordentlig forbanna av slikt, den eller de som kvitter seg med levende individer på den måten må rett og slett være tvers igjennom ondskapsfulle. De skulle hatt en real omgang juling, og når de nesten ikke kunne stå på beina så skulle de fått en omgang til...

Nå er dette litt på siden av det som diskuteres her av skinnindustri og bruk av dyr i industri. Men jeg ble litt overrasket av at jeg reagerte slik, jeg pleier ikke å engasjere meg i dyrevern saker. Men denne gang gjorde jeg det. Synes det er flott at de holder på med å få på plass ett dyrepoliti i Norge. Vi trenger en myndighet som sørger for dyrenes ved og vel, slik at folk ikke bare kan gjøre som de vil.

[Rune-K]

Jeg blir bare så oppgitt vær gang jeg hører slike kattehistorier. Jeg mener det er helt legitimt av man ikke ønsker de kattene men kan man ikke da bruke en hammer og gi de ett kakk i hodet før man kaster de. Det må være bedre og drepe de med det samme enn og pine de til døde. Men nå tror jo den menige mann at alt må taes med til veterinæren for og gi de en sprøyte. En hammer fungerer like bra og er mye billigere.

Endret Mars 15, 2017 av Rune-K

[Fredrik]

Det viktige er at du @Fredrik 90 har fornuften og samvittigheten på rett sted, men noen avgjørende forskjell på kattunger og f.eks kyr i denne sammenhengen er det det ikke selv om kattunger i manges øyne er søtere. Jeg tror derfor at det mest handler om kunnskap og innsikt i hvordan deler av skinn og pelsindustrien er. Apropos pelsindustrien er det vel dokumentert hvor forferdelig minkindustrien er noen steder, men dette blir nå langsomt bedre etter press fra forbrukerne. Det candadiske klesmerket Canada Goose fikk tilsvarende gjennomgå da det ble kjent at pelsen de bruker på hetten kommer fra prærieulv, som dermed kun blir jaktet pga. denne pelsen. Dette er i min verden rovjakt og helt unødvendig. Jeg har i et par år hatt en lignende jakke fra Fjällräven og den har en veldig fin og naturtro syntetisk pels på hetten. Forskjellen på Canada Goose og Fjällräven er at svenskene tar ansvar og finner gode alternativer istedenfor å øke etterspørselen etter pels fra f.eks prærieulv.

Et annet aspekt er dunet som noen ganger brukes i slike jakker (min har et høyteknologisk syntetisk fôr). Blandingen av dun som brukes krever dun av en bestemt kvalitet fra and. Dette har ført til at det nå findes andefarmer som kun aler opp and for dunets skyld (ikke ulikt minkfarmer). Det har også vært reportasjer i nyhetene om at anden plukkes for fjær levende før den settes tilbake i burene. Slikt er håpløst og ikke moralsk forsvarlig.

Jeg er heller ingen typisk dyreverner, men det er grenser for hvor mye uforstand og ren grådighet vi bør lukke øynene for. Denne mishandling av dyr er drevet av rent profittbegjær og det har jeg ingen respekt for. Det handler om moral og holdninger.

Endret Mars 15, 2017 av Fredrik

[Basse Lusk]

Det er nok fremdeles slik at syntetisk pels og høyteknologisk fôr ikke på noen måte kan måle seg med det naturlige når det gjelder egenskaper. Den som kjøper slike jakker for statusen merker neppe forskjell, men det skal jeg love deg at de gjør de som bruker jakkene til det de egentlig er laget for. Naturlige vs syntetiske materialer kan være forskjell på liv og død for mennesker som oppholder seg i ekstremt vær.

Så vi har ikke kommet lenger enn at vi fremdeles trenger å ta livet av dyr, ikke bare for mat, men altså også for klær. Men det er ikke de som har reelt behov som skaper det store markedet. Syndebukkene er folk som forbruker for å vise seg frem.

[Fredrik]

Ja... naturlige produkter har ofte unike egenskaper, men det du poengterer handler om noe annet. At noen få tusen forskere og f.eks Lars Monsen ferdes i villmarken og trenger skikkelig utstyr betyr ikke at hundretusener mer eller mindre motebevisste byfolk trenger den samme jakken og pelsen i f.eks Oslo eller New York. Det er størrelsen på disse industriene som ødelegger for dyrene og gjør stor skade på naturen.

Det er den samme saken med skinn til bilseter også. At biler som f.eks Rolls-Royce samt mer påkostede 5 og 7-serier har eiere som er villige til å betale for kvalitetsskinn som er et restprodukt fra melke og kjøttproduksjonen er intet problem. Det som er et problem er at f.eks VW, Toyota og Kia tilbyr skinnseter til relativt små penger. Når man legger inn produksjonskostnader og fortjeneste i alle ledd forstår man at dette skinnet kommer fra den delen av skinnindustrien som handler om vanrøkt og ren dyremishandling (billigst mulig produksjon).

Endret Mars 15, 2017 av Fredrik

[Fredrik]

Apropos alternative syntetiske stoffer til skinn i premiumbiler så har Harry Metcalfe også fokus på dette i en ellers glimrende omvisning på årets internasjonale bilutstilling i Genève. Det er med den nye Velar modellen Range Rover går Tesla Model X i næringen ved å tilby et eksklusivt interiør som ikke inneholder dyreskinn. Dette viser at mange mennesker etterhvert viser mer omtanke for dyrene også når de kjøper dyre biler og det er bra. Vi vil helt sikkert se mer av dette også fra andre premium bilprodusenter i årene som kommer og går disse bilprodusentene foran følger de andre helt sikkert etter.

Den gamle biljournalisten, redaktøren og forleggeren Harry Metcalfe (bl.a Evo Magazine) kommer med mye interessant ekstra informasjon og anekdoter i dette innslaget som det derfor er verdt å bruke litt tid på...  

 

Endret Mars 15, 2017 av Fredrik

[Hawkon88]

Jeg har ingen problemer med at dyr drepes, men forvaltningen må være forsvarlig og ansvarlig.

Om det er for lystens skyld (feks revejakt, gaupe, eller løver i Afrika) eller for mat, (enten jakt av vilt eller kjøttproduksjon) spiller ingen rolle for meg, men det forutsetter to ting. At dyrene har det bra når de lever, at de ikke opplever unødvendig stress og får en kjapp død. Deriblant at jegere har nødvendige ferdigheter og ikke skadeskyter.

Det inbefatter at dyr som slaktes som halal, er bedøvd først i henhold til norsk lov.

Dessverre er nok dette vanskelig å komme borti fra, da mange mener at dyr skal nettopp lide for at båndet til Allah skal være til stede.

Når det kommer til bruk av feks dun, så er ikke syntetiske materialer i nærheten av hva naturlig dun gir av komfort. De som har sovet i en skikkelig dundyne, vet hva jeg snakker om.

men for all del, syntetiske stoffer fungerer jo de og, det er bare ofte ikke like bra.

 

Ellers må dyrepolitikken være ansvarlig. Ikke jakt på utrydningstruede dyr, og ikke la restprodukt ligge igjen i naturen.

 

 

Endret Mars 15, 2017 av Hawkon88

[Fredrik]

Jeg har heller ingen problemer med at dyr drepes. Jeg er ikke vegetarianer så kjøtt må jeg ha og skinnet fra dyrene kan fint brukes til f.eks skinnseter i biler eller møbler. Poenget er som sagt vanrøkt, mishandling og rovjakt på dyr samt at jeg mener at vi ikke skal ha rene "dyrefabrikker" kun for skinnet eller pelsens skyld.

Eksempelet med jakt på løver i Afrika var imidlertid dårlig iom. at den faktisk er utrydningstruet og står på CITES' (Convention on International Trade of Endangered Species) liste over truede dyr sammen med f.eks tiger, gorilla, jaguar, gepard, sjimpanse og elefant.

[Hawkon88]

At løver var på denne listen var jeg ikke klar over.

Dyr må gjerne produseres for skinnet sin del, så lenge de behandles på en ok måte og ikke vannskøtes, slik som man har ansvarlig produksjon av fjær. Hvilke deler man bruker er for meg av null betydning, Trange bur og dårlige kår med sykdom osv som vi har sett skrekkeksempler på i forbindelse med minkefarmer, har jeg dog ikke sansen for.

Hva mener du med rovjakt? For meg kan det ha flere betydninger.

[Fredrik]

Det kan ha flere betydninger, men jeg tenkte først og fremst på å skyte dyr for morro skyld. Det er forskjell på å f.eks skyte elg som en del av matauk og det å skyte en løve for sitt egos skyld. Det arrangeres stadig ulovlig løvejakt for de som vil betale nok og tilsvarende også jakt på elefanter. Den tidligere kongen av Spania skapte bl.a en stor skandale da det i 2014 ble kjent at han hadde vært på elefant og løvejakt i Afrika. Dette førte til at han ble ekskludert fra bl.a WWF Verdens Naturfond. Krypskyting på elefanter og neshorn er også et stort problem. Tennene og hornene brukes visstnok som et afrodisiakum (potensmiddel) i Kina.    

Endret Mars 15, 2017 av Fredrik

[Rune-K]

Jeg ser heller ikke det store problemet med og ale opp dyr kun for skinnet eller pelsen bare de blir behandlet bra mens de lever. Derfor og synes jeg pelsdyrdebatten i Norge blir litt feil. Hvis man skal forby noe fordi noen ikke greier og behandle dyrene sine bra så blir det feil. Det finnes pelsbønder i Norge som greier dette helt fint men det er ikke like spennende og høre om de. En av de flinkeste er vel en forhenværende dyrevernaktivist. Jeg har egentlig større problemer med og forsvare moderne kyllingoppdrett. 

Og bare for og korrigere en vanlig missforståelse blant folk. Alle dyr som blir slaktet i Norge blir bedøvet først inkludert halalslakting. Den største forskjellen er at det står en og velsigner dyret før det blir slaktet. Vanligvis er vedkommende en vanlig muslimsk ansatt på slakteriet som har dette som tilleggsoppgave. Jeg tror hvis slakteriene kunne velge så hadde det vært billigere og enklere for de om alt ble slaktet på halal måten. Jeg kan tenke meg at det største problemet med og merke alt som halal er at mange nordmenn da ville vegre seg fordi de tror at halal er det samme som dyreplageri og det er det ikke i Norge. 

[Fredrik]

Jeg er nok litt mer radikal og synes ikke at det er ok å ale opp dyr kun for skinnet eller pelsens skyld, men jeg har ingen problemer med å bruke f.eks skinnet hvis dyrene er alet opp i forbindelse med kjøtt eller melkeproduksjon. Når det gjelder poenget om at dyrene uansett skal ha det bra mens de lever er vi helt enige. Jeg er også enig med deg når det gjelder moderne kyllingoppdrett (og eggproduksjon). Dette er i noen tilfeller en forferdelig industri. Min bedre halvdel har noen i familien som ganske enkelt stoppet med kyllingproduksjon fordi kravet til effektivisering og inntjening medførte at kyllingene hadde et miserabelt liv.

Svineproduksjon er mange ganger heller ikke stort bedre og det er dokumentert at dyrene lider under spesielt den lange frakten til Tyskland og Polen der de fleste slakteriene ligger (les: der er det billigere arbeidskraft enn i Danmark). Svineprodusentene bruker også enorme mengder med antibiotika i foret fordi svinene skader hverandre og får sykdommer pga. dårlige forhold mens de ales opp. Danske myndigheter slår ned på dette og resultatet er at svineavlerne flytter produksjonen til Polen og sogar Ukraina. EU gjør selvfølgelig lite med dette og/eller gjør ting svært langsomt.

For en tid tilbake ble det avslørt at all kylling i Danmark var halalslaktet i et forsøk på å rasjonalisere produksjonen. Egentlig er det som du sier bare en muslimsk ansatt (han skal visstnok være opplært av muslimske imamer/prester og de har en slags sertifiseringsordning) som gjennomfører bønnen ved produksjonslinjen. Dette skulle imidlertid danskene ikke ha noe av og idag er det to produksjonslinjer (sier produsentene). 

 

Endret Mars 16, 2017 av Fredrik

[Hawkon88]

En ting er som dere snakker om trange kår i enkelte bransjer, men mengden stereoider er også noe å stille spøsmål ved. Hvor vidt dyrene lider av akkurat stereoider eller ikke, vet jeg dog ikke noe om.

Rovjakt, hvor betydningen er å jakte for jaktens skyld, slik som rev og gaupe praktiseres i dag syns jeg er helt greit. Det er ikke uvanlig at disse dyrene dreper lam, høns og andre dyr man har på en gård. Her i distriktet er de ansett for å være skadedyr, og reven kan også bære sykdom som kan smitte over på mennesker. 

Gaupen er imidlertid på norsk rødliste, men jeg har forstått at jakt er lovlig.

Rovjakt, som å drepe flest mulig dyr på kortest mulig tid, ser jeg derimot som unødvendig, da det ikke er noen prestasjon. Å felle rev og spesielt gaupe krever trossalt en del ferdigheter og ikke minst tid.

 

Slik jeg oppfatter det, vil media fremstille jakt som noe babarisk som ikke hører hjemme i et sivilisert samfunn. For dyrenes del,  kunne ikke det vært fjernere fra virkeligheten da de får leve et fritt liv og må følge sine egne instikter, før de en vakker dag ikke aner noen ting før de har en kule i brystet og livet er over.

Ellers må det tilføyes at kutting av pulsårer og spiserør har vært og den tradisjonelle måten å avlive tamme dyr på i all tid. Faktisk også ville dyr, før man fikk muligheten til å drepe med våpen som hadde høy presisjon og dødelighet.

Brennmerking er heller ikke ulovlig i Norge, hvor å løfte katten etter nakkeskinnet er nettopp ulovlig.

Jeg skal ikke forsvare skinnindustrien og si at alt som foregår er bra, men det er viktig og ha et perspektiv.

Jeg reagerer mer på mennesker som arbeider med kjemikalier uten verneutstyr og selvfølgelig barnearbeid og slaveri (det finnes ca 25millioner slaver i verden i dag hvor svært mange er barn, og om jeg husker rett, er over halvparten sexslaver.)

Det gjelder som sagt å ha perspektiv, så får man heller sørge for som forbruker at mennesker og dyr lever under anstendige forhold.

 

 

[Fredrik]

Jeg er helt enig i at det er viktig å ha perspektiv på tingene, men man kan stadig være uenig i både premissene for en evt. sammenligning og detaljer som vurderes uten at man nødvendigvis mister perspektivet. Et eksempel på dette er forsøket på å gjeninnføre ulven i Danmark (Jylland). Ulven ble utryddet for ca. 200 år siden i Danmark, men planen er nå i løpet av noen år å få en ulvebestand på ca. 100 dyr. Dette er 2-3 ganger så mange ulv som det er i Norge (jmf. offisielle beregninger). Tyskland har en bestand på 3-400 ulver og i Polen er det 4-500 ulver. Noen av disse migrerer nordover og man mener at det er ulver fra den polske stammen som har etablert seg i Danmark (ulven kan vandre ca. 1000 km årlig). Man antar at det idag er 15-20 ulver i Jylland, men det er usikkert om de yngler.

Hvorfor mener viltforskere i Danmark at det er plass til så mange som 100 ulv i Jylland som kun har et areal på ca. 30000 Km2 (litt større enn Hedmark fylke)? Det gjør de fordi husdyr (sau, tamfe, hester etc.) går på innmark og ikke på utmark og ulven vil derfor primært jakte på hjortedyr, som det er mange av i Jylland. Det er tilsvarende forhold i Tyskland og selv om ulven har tatt husdyr holder den seg stort sett til ville dyr.

Spørsmålet er derfor hva man egentlig diskuterer i Norge. Er ulven et problem i relasjon til at den tar mange sauer eller er problemet at mange sauer i Norge beiter i utmarksområder?

Apropos rovdyr så ble reven pga. skabb for noen år siden utryddet på Bornholm, som er en dansk øy på ca. 68 Km2 i Østersjøen. Nå er det et ønske om å gjeninnføre reven på Bornholm fordi rottebestanden har steget kraftig de senere årene. Det interessante er imidlertid at ønsket kommer fra bornholmske jegere og ikke fra f.eks kommunens forvaltning. Dette vekker undring i det såkalte vildtforvaltningsrådet i Danmark og mistanken går på at jegerne på Bornholm egentlig savner et stort rovdyr å jakte på.

 

Over til noe helt annet og ganske oppsiktsvekkende. VAG's administrerende direktør, Matthias Müller, ville på en pressekonferanse den 14 mars ikke avvise et mulig større samarbeide ("tie-up") mellom VAG og Fiat-Chrysler. Det er kontakt mellom partene i denne sammenhengen og Müller gikk så langt som å antyde at målet er et felles selskap. Aksjekursen på Fiat-Chrysler (FCA) steg umiddelbart 2% pga. den uttalelsen, mens markedet er mer avventende når det gjelder prisen på VAG.

Det er ingen tvil om at det er Chryslers amerikanske aktiviteter som er mest fristende for VAG, men også utsikten til å bli Europas desidert største bilprodusent med ca. 30% markedsandel. VAG vil sluke Fiat's europeiske aktiviteter hvis et slikt samarbeide blir en realitet. 

Det som imidlertid er veldig spennende i denne sammenhengen er hva som evt. skjer med Alfa-Romeo og Maserati. Vil disse bilmerkene være en del av det som for VAG mest trolig blir et oppkjøp av Fiat-Chrysler eller blir bilmerkene solgt til andre for å skaffe mest mulig penger i kassen?

Det skjer for tiden utvilsomt mange store og spennende ting i den europeiske bilbransjen...

http://www.reuters.com/article/us-volkswagen-results-idUSKBN16L0UT       

   

Endret Mars 16, 2017 av Fredrik