Off Topic (tidl. tulletråden)

[Fredrik 90]

2 timer siden, mrqlan skrev:

Imponerende hvordan en del allvitende racerbilsjåfører på et forum kan lirke ut av seg at folk som kjører 4WD er dårligere sjåfører enn andre. 

Noen er allvitende racerbilsjåfører mens andre er allvitende rallybil sjåfører ser jeg her....

Men jeg må bare spørre, det er ett spørsmål som ofte får folk i 4x4 leiren til stirre ned i bordplata. Hvordan klarte folk seg i dine trakter på vinterføre i gamledager? Vi snakker om da biler som Volvo 240, Ford Granada, Opel Rekord, BMW E21 osv alle med bakhjulstrekk. Selv småbiler som Corolla og Kadett hadde bakhjulstrekk. Var det slik at store deler av samfunnet stoppet opp da det kom snø eller klarte man seg mer eller mindre slik man gjør i dag. Tenkt på at dette var lenge før fansy vinterdekk, antispinn og utstrakt bruk av veisalt.

Jeg bare spør da jeg får litt inntrykket at det er nesten umulig å ta seg frem i ditt område uten firehjulstrekk. 

[RS-Heggem]

44 minutter siden, Fredrik 90 skrev:

Noen er allvitende racerbilsjåfører mens andre er allvitende rallybil sjåfører ser jeg her....

Men jeg må bare spørre, det er ett spørsmål som ofte får folk i 4x4 leiren til stirre ned i bordplata. Hvordan klarte folk seg i dine trakter på vinterføre i gamledager? Vi snakker om da biler som Volvo 240, Ford Granada, Opel Rekord, BMW E21 osv alle med bakhjulstrekk. Selv småbiler som Corolla og Kadett hadde bakhjulstrekk. Var det slik at store deler av samfunnet stoppet opp da det kom snø eller klarte man seg mer eller mindre slik man gjør i dag. Tenkt på at dette var lenge før fansy vinterdekk, antispinn og utstrakt bruk av veisalt.

Jeg bare spør da jeg får litt inntrykket at det er nesten umulig å ta seg frem i ditt område uten firehjulstrekk. 

Om du sjekker litt så har vær og føre forandret seg iløoet av 30-40 år. Det er forskjell på å kjøre bil på tørr snø i 10-15 kuldegrader, vs plussgrader å sleipt føre. I tilkegg har dekka blitt en del smalere. 

 

Teit..

[flobben]

5 timer siden, Fredrik 90 skrev:

Noen er allvitende racerbilsjåfører mens andre er allvitende rallybil sjåfører ser jeg her....

Men jeg må bare spørre, det er ett spørsmål som ofte får folk i 4x4 leiren til stirre ned i bordplata. Hvordan klarte folk seg i dine trakter på vinterføre i gamledager? Vi snakker om da biler som Volvo 240, Ford Granada, Opel Rekord, BMW E21 osv alle med bakhjulstrekk. Selv småbiler som Corolla og Kadett hadde bakhjulstrekk. Var det slik at store deler av samfunnet stoppet opp da det kom snø eller klarte man seg mer eller mindre slik man gjør i dag. Tenkt på at dette var lenge før fansy vinterdekk, antispinn og utstrakt bruk av veisalt.

Jeg bare spør da jeg får litt inntrykket at det er nesten umulig å ta seg frem i ditt område uten firehjulstrekk. 

Jeg husker fattern styra veldig mye med knipetak osv for å komme opp bakken der vi bor nå når,vi hadde 240. Det har vi ikkemgjortmde seinere åra, så noe bedring har det vært på dekk og fremkommelighets egenskaper. Uansett så hjelper 4*4 veldig, og Lillehammer har mye bakker og snø, så skjønner veldig godt at folk har lyst på den ekstra tryggheten 4*4 tilbyr i fremkommelighet.

[Hawkon88]

Det spiller ingen rolle hvordan folk klarte seg før. Det var en gang man slo hull i isen for å få vasket klærne, og brukte aske av bjørk for å få de hvit igjen. Verden går fremover, og det er en grunn til at firhjulstrekk er populært. 

Selv har vi et par relativt bratte bakker opp til huset, og etter en vinter med både x5 og 407 kan jeg si forskjellen er dramatisk. Nå har riktignok x5en piggdekk, men jeg kan ta bakkestart med x5en i samme bakke hvor peugeoten ikke kommer opp. Nedover veien de dagene det var klink is, var det ikke stor forskjell når jeg bremset. Det skiller rundt 600kg i egenvekt mellom bilene.

De dagene det har vært glatt nok til å seile av veien i fartsgrensen med underkjølt vei, oppdager jeg som regel dette med peugeoten allerede når jeg skal opp i fart fordi antispinn slår seg inn. Da blir jeg oppmerksom på forholdene før jeg kommer for fort inn i en sving eller må bremse. Med x5en krever det at jeg leser tegnene og tenker for å ikke overvurdere grepet fordi den ikke forteller meg hvor glatt det er, før det kan være for sent. Høyere egenvekt gir høyere sentrifugalkraft ja, men også høyere marktrykk. E53 4,4i er raskere på ringen enn e36 328i. Jeg har til gode å få ufrivillig sleng på x5en, mens med peugeoten har det skjedd 4 ganger i vinter..

 

Ellers er en ordentlig mekanisk diffbrems undervurdert. Selv hadde jeg det på 325i, og den var faktisk ikke så værst på vinteren. Elektronisk antispinn er derimot håpløst sammenlignet.

[q1337]

7 timer siden, Fredrik 90 skrev:

Noen er allvitende racerbilsjåfører mens andre er allvitende rallybil sjåfører ser jeg her....

Men jeg må bare spørre, det er ett spørsmål som ofte får folk i 4x4 leiren til stirre ned i bordplata. Hvordan klarte folk seg i dine trakter på vinterføre i gamledager? Vi snakker om da biler som Volvo 240, Ford Granada, Opel Rekord, BMW E21 osv alle med bakhjulstrekk. Selv småbiler som Corolla og Kadett hadde bakhjulstrekk. Var det slik at store deler av samfunnet stoppet opp da det kom snø eller klarte man seg mer eller mindre slik man gjør i dag. Tenkt på at dette var lenge før fansy vinterdekk, antispinn og utstrakt bruk av veisalt.

Jeg bare spør da jeg får litt inntrykket at det er nesten umulig å ta seg frem i ditt område uten firehjulstrekk. 

Vel, det er vel som jeg har sagt hele tiden. Man klarer seg sikkert helt greit med bakhjulstrekk på vinterføre, jeg har aldri hevdet noe annet. Men at firehjulstrekk er overlegent bedre hva gjelder fremkommelighet, og hva gjelder effektivitet i kjøringen på steder med mye glatte veier og geografiske utfordringer (Da mener jeg i forhold til å komme frem, bakkestarter på glatta, kryss etc). For meg virker det da rart at man skal bli rakket ned på for å være en dårligere sjåfører, fordi man velger noe som passer sitt eget behov best. 

Det er vel ikke alltid snakk om å ha det som akkurat fungerer, hvis man velge noe som er bedre. Kjører man i all hovedsak på Østlandet med som kan kalles en norsk vinter nå (dessverre), kan jeg helt fint forstå at behovet ikke er der. Bor man derimot på steder hvor det fortsatt er tilnærmet en ordentlig vinter kan det være greit med firehjulstrekk, hvis man ønsker det. En annen ting er jo at man snakker om at man klarte seg så fint før i tiden, og det er det nok ingen tvil om - men "før i tiden" var det vel også ganske mye mer stabile vintere, dvs. at man faktisk hadde snødekte veier i større grad. Selv på Lillehammer er det nå så store temperaturskifter hele vinteren at byen ser ut som en eneste stor skøytebane store deler av vinteren...

Det er ikke få ganger jeg ser både bakhjulstrekkere og forhjulstrekkere stå rundt på Lillehammer her uten å komme noen vei, det er ikke da likevel slik at jeg umiddelbart tenker "fy faen, det der var en skikkelig ræva sjåfør". Mens slik høres det ut som at mange her mener med en gang det er snakk om å ha en bil med firehjulstrekk. Man kjøper bil etter sitt eget behov og ønsker - og godt er det. 

[Sjøbuse]

En kammerat av meg kjøpte seg en Subaru Impreza. Etter det gadd han ikke å bytte til vinterhjul. Han hadde jo 4x4 så det var ikke nødvendig sa han. 

4x4 har bedre fremkommelighet om man har bra dekk, men 4x4 hjepler lite om man sklir under bremsing ja. Ukontrolert spinning er også bedre med en Framhulstrekker eller bakhjulstrekker. Da står bilen faktisk bedre på veien siden bare den ene enden sklir. 

Jeg hadde 4x4. Skal si det var jævlig når bilen spannt og alle hjul mista grep. Var som å sitte på ufo akebrett. Bilen bare seila dit den ville uten at jeg kunne gjøre noe som helst med det. Heldigvis stod det en E46 sedan i veien som stoppa bilen min.

[Marius2002]

Se på denne, så er xDrive kanskje ikke så dumt likevel :

 

Endret Februar 13, 2016 av Marius2002

[Hawkon88]

Jeg bor i Hedmark og siden jul har vi enten hatt snø eller is på veien opp til huset bortsett fra forrige helg til i går. Frosten har stått i bakken hele tiden. Østlandet er større enn Oslo og de folketette områdene rundt med kyst..

Jeg bryr meg hvertfall fint lite om hva andre mener om hva som gir de glede og ikke. Jeg syns ikke tapet med å kjøre firhjulstrekker er noe å snakke om, så da velger jeg heller muligheten til å kunne ta bakkestart uavhengig om det er snø eller ikke.

Det finnes alltid idioter som ikke kan kjøre bil uansett hvilket merke eller fremdrift bilen har. Velg bil etter ditt eget behov, så får naboen velge for seg selv.

[Fredrik 90]

Jeg har ikke hevdet at tohjulstrekk er bedre enn firehjulstrekk, det eneste jeg har en formening om her er sjåførens kjøreferdigheter vinterstid. Å si at klimaet har forandret seg blir for vagt, har vi fortsatt vintere her i Norge? Ja det har vi, hvor lenge snøen ligger spiller ingen rolle for kjøreferdighetene der og da men eller behovet på sikt vil jeg si. 

Når jeg sier at folk klarte seg fint med tohjulstrekk før i tiden så tenker jeg på førerinvolvering, som igjen har med førerens kjørekunnskaper å gjøre. For å si det enkelt, det krevde litt mer innsats og planlegging for å få en E28 opp en bakke der en F10 xDrive bare durer rett opp. Når ting på sikt blir så "enkelt" og forutsigbart som det blir med firehjulstrekk så går etthvert de gamle ferdighetene i glemme boken. Da mener jeg at man har blitt en smule dårligere som sjåfør enn hva man var før. 

Jeg merker jo selv hvor mye mer involverende det er å kjøre E34 på glatta enn hva det er med F10, og jeg har ikke en gang xDrive. Det er så mange lag med sikkerhet i form av hjelpesystemer, e diff, vektfordeling osv som gjør at man ikke trenger å bruke huet i samme grad som man gjør i E34 som er helt basic. Kommer du for fort inn i en glatt sving med E34en og mister kontroll så må du virkelig jobbe for å ikke havne i skogen. Jeg sier ikke at man ikke må gjøre det samme i F10 men man har en del systemer som hjelper deg og som kanskje redder deg fra å havne i skogen. Litt det samme føler jeg det er med firehjulstrekk kontra tohjulstrekk, det krever mindre involvering ifra føreren. 

[q1337]

Jeg er helt enig med deg Fredrik 90 i at det nok i dag kreves mindre av sjåføren i dagens biler grunnet det du sier om hjelpemidler osv. Der er jeg uten tvil enig med deg, samt at det nok på det jevne gjør sjåførene "dårligere" i form av at de nok kanskje ikke blir kjent med verken sin egen bil, eller biler generelt på samme måte som man ble i "gamle" dager. Det virket bare tidligere i tråden, og ved andre anledninger at folk som kjører firehjulstrekk er dårlige til å kjøre bil, bom basta, vedtatt og hugget i stein. 

Jeg er heller ikke uenig i at vi som har firehjulstrekk blir bortskjemte, og "glemmer/slipper" å bruke knep/teknikker ved kjøring på f.eks. glatta, nettopp fordi vi ikke trenger det. Poenget mitt har likevel vært at man nødvendigvis ikke er en dårligere sjåfør, da det også er en god del forskjellige teknikker/knep i å kjøre effektivt med firehjulstrekk - i hvertfall om det kommer til litt aktiv kjøring, som vi som er vant med firehjulstrekk kan (om man har litt interesse av slikt), som en som da kommer fra en bakhjulstrekker nødvendigvis ikke er kjent med (alt krever jo sin tilvenning). Dette betyr likevel da ikke at vedkommende som kommer fra/går til en bakhjulstrekker/firehjulstrekker er en dårligere sjåfør enn noen andre, men fordi man rett og slett ikke er vant med å kjøre det. Det er klart at det er lettere å kjøre en firehjulstrekker på glatta ved normal kjøring, da det i stor grad er tut og kjør. 

Enhver med interesse for bilkjøring, og med litt føling for bilkjøring vil ikke ha noe problem med noen av delene. Men alt krever tilvenning - uavhengig av hva man kjører. Det burde derfor være fullt mulig å skru av elektroniske hjelpemidler på moderne biler også, slik at alle faktisk kan få en følelse av hvordan bilen er på forskjellige føre, og i forskjellige situasjoner. For nettopp der er det ingen tvil om at folk blir gjort til "dårlige" sjåfører, siden man aldri før følt på hvordan bilen virkelig er, og lære seg å kjenne signalene man bilen gir - for de er det mange av!

 

Edit: Jeg slår konsekvent av ESP/Antispinn på renn automatikk når jeg setter meg inn i B8´n (Det er en den som brukes mest, derfor også best kjent med den), da jeg liker å ha kontroll selv, samt at det er fordi jeg har et ønske om å opprettholde/samt lære hvordan bilen reagerer på ting jeg gjør, eller på forskjellige kjøreforhold. Jeg liker rett og slett å kjøre bil!

 

Endret Februar 13, 2016 av mrqlan

[Daniel.]

Å kjøre gamle biler uten noe som helst (kun ABS), på vinter er mye mer spennende enn å kjøre biler med masse sikkerhet systemer Mon tro hva som hadde skjedd med alle de ungdommene som får nesten nye biler av foreldrene om de skulle kjørt en gammel bil på vinterføre.

[Fredrik 90]

46 minutter siden, mrqlan skrev:

Jeg er helt enig med deg Fredrik 90 i at det nok i dag kreves mindre av sjåføren i dagens biler grunnet det du sier om hjelpemidler osv. Der er jeg uten tvil enig med deg, samt at det nok på det jevne gjør sjåførene "dårligere" i form av at de nok kanskje ikke blir kjent med verken sin egen bil, eller biler generelt på samme måte som man ble i "gamle" dager. Det virket bare tidligere i tråden, og ved andre anledninger at folk som kjører firehjulstrekk er dårlige til å kjøre bil, bom basta, vedtatt og hugget i stein. 

Jeg er heller ikke uenig i at vi som har firehjulstrekk blir bortskjemte, og "glemmer/slipper" å bruke knep/teknikker ved kjøring på f.eks. glatta, nettopp fordi vi ikke trenger det. Poenget mitt har likevel vært at man nødvendigvis ikke er en dårligere sjåfør, da det også er en god del forskjellige teknikker/knep i å kjøre effektivt med firehjulstrekk - i hvertfall om det kommer til litt aktiv kjøring, som vi som er vant med firehjulstrekk kan (om man har litt interesse av slikt), som en som da kommer fra en bakhjulstrekker nødvendigvis ikke er kjent med (alt krever jo sin tilvenning). Dette betyr likevel da ikke at vedkommende som kommer fra/går til en bakhjulstrekker/firehjulstrekker er en dårligere sjåfør enn noen andre, men fordi man rett og slett ikke er vant med å kjøre det. Det er klart at det er lettere å kjøre en firehjulstrekker på glatta ved normal kjøring, da det i stor grad er tut og kjør. 

Enhver med interesse for bilkjøring, og med litt føling for bilkjøring vil ikke ha noe problem med noen av delene. Men alt krever tilvenning - uavhengig av hva man kjører. Det burde derfor være fullt mulig å skru av elektroniske hjelpemidler på moderne biler også, slik at alle faktisk kan få en følelse av hvordan bilen er på forskjellige føre, og i forskjellige situasjoner. For nettopp der er det ingen tvil om at folk blir gjort til "dårlige" sjåfører, siden man aldri før følt på hvordan bilen virkelig er, og lære seg å kjenne signalene man bilen gir - for de er det mange av!

 

Edit: Jeg slår konsekvent av ESP/Antispinn på renn automatikk når jeg setter meg inn i B8´n (Det er en den som brukes mest, derfor også best kjent med den), da jeg liker å ha kontroll selv, samt at det er fordi jeg har et ønske om å opprettholde/samt lære hvordan bilen reagerer på ting jeg gjør, eller på forskjellige kjøreforhold. Jeg liker rett og slett å kjøre bil!

 

Ja da er vi mer enige likevel ser jeg, litt lett å snakke forbi hverandre når man diskuterer på nettet. Jeg mener overhode ikke at alle som kjører med firehjulstrekk ikke kan kjøre bil, det blir selvsagt helt feil. Men jeg vil tro at enkelte "glemmer" noen kjøreferdighet på sikt når man blir vandt med den forutsigbarheten firehjulstrekk gir. Som jeg sa, det krever mindre innsats bak rattet. 

Jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg hadde lett valgt xDrive på min neste BMW. Om jeg trenger det er en ting, klarer meg veldig greit den ene uka i løpet av vinteren vi har snø. Men jeg ville foretrukket xDrive på f eks 530en for bedre grep ved akselerasjon, både ved glatt og tørr veibane. 300 hester og 650 nm sliter med å finne feste i kun to drivhjul, dette blir nok bedre med Pilot Sport til våren men likevel. Også har vi gjensalgsverdien, så mye xDrive BMW pusher ut om dagen gjør at det blir verre å få solgt BMW uten xDrive i fremtiden. 

Endret Februar 13, 2016 av Fredrik 90

[Daniel.]

[Hawkon88]

6 timer siden, DanielStance skrev:

Å kjøre gamle biler uten noe som helst (kun ABS), på vinter er mye mer spennende enn å kjøre biler med masse sikkerhet systemer Mon tro hva som hadde skjedd med alle de ungdommene som får nesten nye biler av foreldrene om de skulle kjørt en gammel bil på vinterføre.

Jeg har ikke abs på e30 engang og merker at vinterføret gjør at jeg er langt mer konsentrert enn hva jeg pleier å være når jeg kjører. Farten er også vesentlig lavere. Det er vel en grunn til at dødsstatistikkene går nedover. Jeg vet hvertfall at jeg har blitt reddet fra fjellveggen noen ganger pga elektronikken i bilene jeg kjørte da jeg var yngre.

[Fredrik]

Selvfølgelig er dagens biler med div. sikkerhetsytstyr som f.eks ABS bremser, men også div. systemer for bedre fremdrift (inkl. 4x4) mye bedre enn gamle biler uten slikt utstyr. Utfordringen er at systemene kan medføre at man som sjåfør blir så uoppmerksom at man blir en fare for egen og andres sikkerhet. Når alt skjer automatisk og man er lukket inne i en bil, som nesten totalt isolerer deg fra elementene utenfor, kan det noen ganger være vanskelig å vurdere hvordan bilen stadig er endel av fysikkens lover. Et veldig godt eksempel er hvordan en høy vekt på bilen, uansett hvor bra sikkerhetssystemene er, alltid gjør seg gjeldende ved nedbremsing og/eller i svinger. Dette har dessverre ganske mange sjåfører med f.eks tunge SUV'er fått merke når de ligger i grøften etter å ha tatt en sving for fort eller kjørt forbi andre biler på glatt føre og fått sleng på bilen når de skal tilbake i sporet igjen. Dette er naturligvis en utfordring med alle biler, men kombinasjonen av bl.a høy vekt og mengder av sikkerherhetsutstyr gjør at mange overvurderer bilens og egne evner når marginene blir små.

Mitt poeng er ikke at eldre biler på noen måter er bedre (utover mestringsfaktoren når man ikke har elektroniske/mekaniske hjelpemidler) eller at moderne biler burde ha mindre sikkerhetsutstyr, men at erfaringsgrunnlaget noen ganger kan bli for tynt hvis man kun har erfaring med moderne biler.

Jeg hadde en litt interessant opplevelse i denne sammenhengen da ABS sensoren engang plutselig sa takk for seg da vi var på fjellet i Norge med vår tidligere E46. Det var skikkelig vintervær og uten denne sensoren hadde bilen hverken ABS bremser eller et fungerende ASC (Automatic Stability Control). Spesielt hvordan bilen oppførte seg ved nedbremsinger var litt av en overraskelse. Plutselig måtte jeg være ekstremt oppmerksom selv i lavere hastigheter. Farten måtte tilpasses på en helt annen måte og det samme måtte både gassen og hvor hardt jeg trykket på bremsen. Dette var for min del en skikkelig oppvåkning/vekker som medførte at jeg (igjen) fikk et nytt perspektiv på tingene. I mitt tilfelle var det som å gå 15-20 år tilbake til en tid da bilene ikke hadde ABS bremser og derfor ikke helt ukjent terreng, men for de av oss som ikke har denne erfaringen kan læringskurven plutselig bli veldig bratt...

       

Endret Februar 14, 2016 av Fredrik