Fredriks alternative bimmerstråd

[CrZyWiz]

Premiumbil bestrmmes vell ikke av antall hk og dreiemoment. Sålenge interiørkvalitet og seter er så dårlig som det er i Teslaen. Så trenger ikke BMW og Mercedes bekymre seg nevneverdig.

[wicky124]

Disse artiklene er vel ganske interessante i relasjon til utvikling av batterier:

 

http://www.iflscience.com/technology/graphene-based-supercapacitors-could-eliminate-batteries-electric-cars-within-5-years

 

EL-bilen vil nok ikke være førstevalget til nybilkjøpere om 10år...Ei heller vil BMW gå over til ren elbil linje innen 10år.... Men alternative drivstoffkilder vil nok utvikle seg i relativ høy fart...

 

http://www.gizmag.com/quant-e-sportlimousine-approved-europe-roads/33020/

[Fredrik]

Helt klart interessant Wicky og det er viktig å se alternative energibærere i en større sammenheng i relasjon til Tesla. Elbiler er bare én av flere mulige alternativer til forbrenningsmotorene og det er nettopp derfor det er helt avgjørende for Tesla å hurtig øke markedsandelen for elbilene. Det er bl.a i denne sammenhengen vi skal se Teslas ønske om å dele batteriteknologien de har utviklet med andre elbilprodusenter. Istedenfor at vi skal vente i flere år på at noen andre utvikler like gode batterier mener Tesla at vi har et fornuftig alternativ allerede nå og at dette bør være det som får ballen til å rulle når det gjelder de elektriske bilene. Selvfølgelig er tilbudet, som tidligere nevnt i diskusjonen, like mye en markedsstratigisk possisjonereing på flere nivåer for Tesla som det er en teknisk løsning.

 

Vi er definitivt i en teknologisk brytningstid når det gjelder alternativer til biler med forbrenningsmotorer. Akkurat som vi var for ca. 100 år siden da forbrenningsmotoren kom på markedet. Den gangen var alternativene hester, kull og batterier. De reelle alternativene var kun bensin og kull iom. at batteriteknologien den gangen var for primitiv. Hester var et reelt miljøproblem i de store byene (hestelorten fløt i gatene) og politikerne ønsket derfor mer renslige alternativer (en smule naivt sett med dagens øyne). Man kan tydelig se parallellene til dagens diskusjon vedr. hva slags alternativer som skal ta over for forbrenningsmotorene. Det er ikke et spørsmål om vi skal ha alternativer til forbrenningsmotorene, men om når de kommer. Dette tror jeg vi bør være enige om.

 

At interiørkvaliteten i Model S ikke er på høyden med det beste fra bl.a Mercedes-Benz og BMW er jeg enig i, men jeg mener at dette hører til i småtingsavdelingen. Det er et relativt overkommelig problem for Tesla å forbedre dette signifikant og de har også lovet at dette vil være på plass allerede i den kommende Model X. Jeg tror at det er viktig se hvor langt Tesla faktisk har kommet med deres første modell (Roadster er ikke relevant i denne sammenhengen). Vi sammenligner tross alt Model S med de tyske premiumbilene og ikke med Kia eller f.eks Citroën.

[Fredrik]

Det kan i denne sammenhengen være relevant å se litt på hva som skjedde da bensinmotoren for alvor slo igjennom på begynnelsen av 1900 tallet (kortversjonen). Frem til og med 20-tallet ble det produsert dampbiler. Et av de mest kjente merkene her i Europa var tyske Dampfkraftwagen eller bedre kjent som DKW. Firmaet ble etablert allerede i 1904 av dansken Jørgen Skafte Rasmussen og tyskeren Carl Ernst i den tyske byen Chemnitz, som ligger i nærheten av Dresden. Produksjonen av dampbiler var imidlertid ikke vellykket og etter en omstilling til bl.a motorsykler med bensinmotorer var firmaet igjen aktivt i perioden 1919 tom. 1932 da DKW, som en konsekvens av den økonomiske depresjonen, ble fusjonert sammen med Audi, Horch og Wanderer. Auto Union ble navnet på det nye firmaet og symbolet på firmaet inkluderte fire overlappende ringer (et for hver av de fusjonerte bilmerkene)... altså dagens Audi som eies av Volkswagen. Biler under navnet DKW Auto Union ble produsert helt frem til slutten av 60-tallet. I USA var dampbiler virkelig stort helt frem til midten av 20-tallet og de eksperimenterte faktisk med teknologien i ytterligere 30 år (Paxton) dog uten at dette fikk betydning for bensinbilenes stigende popularitet. De mest kjente amerikanske dambilmerkene var Stanley Steamer og Doble.

 

Dampbiler var med andre ord et reelt alternativ for den økonomiske eliten som hadde råd til biler før og rett etter den første verdenskrigen (1914-1918). Det var ingen selvfølge å velge en bensinbil... bensinstasjonene var få og bensinmotorene var upålitelige og svake i forhold til en dampmotor som var mye kraftigere og kun trengte kull og vann (som allerede var tilgjengelig i de fleste hjem). Fra og med ca. 1920 tok imidlertid bensinmotorene mer og mer over. De ble etterhvert både mer pålitelige og kraftigere. I tillegg ble antall bensinstasjoner utbygget kraftig. Det siste var en direkte konsekvens av at mange velstående familier etter den første verdenskrigen ikke lenger hadde råd til å holde et tjenerskap. Det var før krigen ikke normalt at mannen i huset kjørte dampbilen selv. Til dette hadde han en egen sjåfør som også tok seg av håndteringen av dampmotoren (knapt så renslig). Etter krigen kjørte bilens eier selv og da fremsto bensinbilen som langt mer renslig og praktisk.

 

Frem til og med ca. midten av 20-tallet var imidlertid bensinbilene relativt svake og hadde sjelden over 40 HK. Bilene hadde stålrammer og var derfor tunge, langsomme og hadde en kort rekkevidde. I 1925 kom imidlertid Rolls-Royce Phantom I som hadde en rekkesekser på 7,7 liter som ytet respektable 95 HK. Mercedes-Benz var selvfølgelig ikke dårligere og året etter kom Type 630, bedre kjent som Model K, som også hadde en rekkesekser. Denne motoren var imidlertid på kun 6,2 liter, men den hadde en Roots kompressor så effekten var på imponerende 140 HK. En Roots kompressor hadde også Bentley 4½ liter (rekkefirer) anno 1927, men effekten var formidable 175 HK. Racingversjonen ytet hele 240 HK og ikke uten grunn ble modellen et begrep i racing sammenheng.

 

Deretter gikk utviklingen svært fort. I 1931 kom Mercedes-Benz W06 SSKL som var utviklet av Ferdinand Porsche. Den hadde en rekkesekser på 7,1 liter som ytet 300 HK og topphastigheten var 235 Km/t. Felles for disse bilmodellene var at de var svært dyre og ikke tilgjengelige for folk flest. Dette ble et poeng for Adolf Hitlers nazipropaganda og i 1934 ble derfor Volkswagen ("Folkevogn" - en bil for folket) etablert. Ferdinand Porsche ble utviklingssjef og bilen skulle koste maksimalt 990 Reichsmark eller det samme som ca. 8 måneders lønn for en gjennomsnitlig tysk arbeider.

 

Resten av historien kjenner vi, men det er interessant at det kun gikk ca. 15 år fra bensinbilene var svært enkle konstruksjoner med knapt 20 HK til de hadde relativt avanserte motorer med fire ventiler pr. sylinder på godt over 200 HK og skapte et begrep som vi 100 år senere stadig kjenner som "Blower Bentley"...

 

[asv]

Det er absolutt en interessant diskusjon om hvorvidt Tesla Model S faktisk kan sammenlignes med de tyske premiumbilene. Nå skal jeg leke litt djevelens advokat, men til tider er det det som må til. Monter inn en forbrenningsmotor eventuelt ilegg el-biler de samme avgiftene som biler med forbrenningsmotor og se på sluttprisen for bilen nå. Er det fortsatt en attraktiv bil? Er den en konkurrent til de tyske premiumbilene? 

 

Så et lite tankesprang hva interiøret gjelder. Fredrik, som eier av relativt ny VW UP antar jeg at du har tilbragt litt tid hos en VAG forhandler. Du har kanskje sett interiøret i f.eks. en Skoda Superb, en bil som man strengt talt ikke vil tittulere som premium. Det er ganske bra, er det ikke? Veldig bra er det faktisk. Det samme går for både Kia og Citroën som du nevner. Nivået på interiøret i ikke-premium biler er veldig høyt etterhvert. Du merker det sikkert i din egen UP, uten at jeg husker hva for et interiør du har. Selvsagt får man enda kjipe stoffseter osv om man det ønsker i de fleste biler, men koster man på interiøret selv i billigbiler får man som oftest et bra førermiljø. Jeg, som djevelens advokat, vil komme med påstanden om at interiøret i Tesla Model S grenser til kjipt. Det er ingenting over det ordinære. Vi er altså enige i at det er en distanse mellom de tyske premiumbilene og Tesla Model S på interiørfronten. Jeg vil derfor si at det er mer naturlig her å sammenligne modellen med f.eks en Skoda, Citroën og Kia.

 

Videre, tilbake til spørsmålet jeg stilte i det første avsnittet. Vi kan vel alle være enige i antagelsen at om Tesla Model S plutselig fikk samme prislapp som en BMW 7-serie eller Mercedes S-klasse, så hadde bilen vært langt fra like populær? Fra dette kan vi kanskje naturlig trekke konklusjonen om at bilen ikke når helt opp til det premium segmentet som man isåfall feilaktig tilegner modellen en plass i.

Jeg mener at man har feilaktige forventninger til Model S. Den er premium. Den er bare mer spesifikt en premium EL-bil.

Noen av dere vil nok mene at jeg kanskje legger ufortjent mye vekt på interiøret, men det er jo den gang slik at bilen kjøres fra innsiden og dette gjør da at et godt førermiljø er noe av det viktigste for selve sjåføren. Med tanke på ytelse og design stiller bilen allerede veldig sterkt, og innenfor EL-bil segmentet er den omtrent enestående. Jeg mener da at noe såpass viktig som interiøret er det som ødelegger for å få full pakke. 

 

For å prøve å samle de rotete tankene mine til en konklusjon. Bilen er premium EL-bil, ikke vanlig bil, men kan bli det. Fjerner man fritaket fra avgifter sånn den står i dag er det mer naturlig å sammenligne den med "normale biler". Den hadde da blitt en normal bil med en skyhøy prislapp. Får de inn et interiør som virkelig har den premium følelsen og norsk avgiftspolitikk forblir som den er, så tror jeg de tyske premium merkene vil få kjenne dette på kroppen.

(Får beklage for et litt rotete innlegg, men var vanskelig å samle tankene i fattet form i all hast. Håper dere forstår essensen av det jeg vil frem til hvertfall)

[Fredrik]

Spørsmålet er hvorfor vi skal lage et tankeeksperiment der vi legger til de alminnelige bilavgiftene på Model S? Det er flere årsaker til at myndighetene har bestemt at elbiler inntil videre skal ha et avgiftsfritak. Først og fremst er det et ønske om å stimulere til et øket salg av elektriske biler. Myndighetene ønsker av miljøhensyn at en signifikant andel av den norske bilparken skal være elektriske biler. For å få til dette må elbilene være vesentlig billigere enn alminnelige biler. Et underliggende aspekt i denne sammenhengen er at elbiler generelt har en enklere standard og byggekvalitet enn alminnelige biler og at de derfor ikke kan sies å rettferdiggjøre de høye norske bilavgiftene. Model S har vært og er unntaket som bekrefter regelen, men de andre elbilprodusentene kommer nå hurtig etter. På mange måter er selvfølgelig dette avgiftsfritaket urettferdig mot produsentene av alminnelige biler, men slik er nå engang politikk. For det er det dette er... det er en konkret politisk prioritering.

 

Slik er rammevilkårene i Norge og Danmark når det gjelder avgifter eller ikke avgifter på biler og det må vi bare akseptere. På den annen side er det ikke mange elektriske biler som er spesielt attraktive i relasjon til alminnelige biler utover Model S. De fleste andre elbilene er enten litt merkelige, har liten plass, er langsomme og/eller har kort rekkevidde. Model S fremstår derimot som ganske normal og det er som jeg har nevnt tidligere i diskusjonen en avgjørende årsak til at den har blitt såpass populær som den har.

 

Jeg oppfatter ikke interiøret i Model S som kjipt. Det holder definitivt ikke BMW kvalitet, men jeg vil mene at kvaliteten generelt er på høyde med f.eks Volvo (+/- enkelte spesifikke detaljer). Volvo betraktes normalt som premium selv om kjøreegenskapene på langt nær er like gode og sofistikerte som på BMW. Model S er derfor langt på vei en sensasjon i relasjon til at den er en elbil, men også fordi den er Teslas første ordentlige bil hvis vi ser bort fra Roadster. Det vil være en mindre oppgave for Tesla å forbedre interiørkvaliteten når utgangspunktet er så bra som det faktisk er. Jeg er rimelig sikker på at Model X f.eks får noen andre og mye bedre forseter... bare for å ta et eksempel på noe som Tesla må forbedre på fremtidige modeller.

 

På den annen side tror jeg at ganske mange er villige til å tilgi ganske mye når de snart kan kjøpe Model S P85D. 700 HK, 900 Nm og 4x4 i en familievennlig innpakning til under millionen gjør noe med folk...

[[space]]

Tilbake fra tja.. en lengre pause.

 

Model S P85D er forsåvidt interessant, men det virkelig interessante er model E(?) når den kommer. Ut fra hva jeg har skjønt blir den på størrelse med en 3-serie, ha nesten like lang rekkevidde som Model S, og koste rundt 3-400.000.

DER blir det nok kø ut døra i butikken, om ikke myndighetene propper igjen alle fordelene.

 

Utover det har jeg oppdaget et fantastisk band, som om du ikke kjenner det fra før, sikkert vil slå godt  an: The Sound.

 

Jeg har albumet Jeopardy fra 1981 på repeat om dagen, og det låter bare så helt utrolig bra. Fantastiske låter, og moderne lydbilde. Jeg hadde ikke lurt om noen sa det var spilt inn i år. En av de beste musikkoppdagelsene mine i år, og helt klart tidenes mest undervurderte band fra 80-tallet.

 

Les mer på http://www.brittleheaven.com

[02-Jan]

Interresant diskusjon har inne nå.

Kan skyte inn at jeg nå har kjørt elbil (i3) i 3 mnd, og 8000 km. Siden jeg bruker bilen som vanlig bil, og ikke på samme måte som en elbil entusiast. Så forstår jeg at dette er

En teknologi som er godt på vei inn.

Legger merke til at det er mye fokus på " manglende" rekkevidde , med Tesla som unntak.

For min del hadde jeg heller kjøpt en elektrisk bmw 3 serie størrelsebil med samme rekkevidde som i3 (10-18 mil) fremfor en med 40-50 mil.

Årsak, med dagens baterivekt pr KW og pris , ville en 3 serie størrelsebil med ca 1400-1500 kg vekt ha, behov for 250 kg batteri. En 40-50 mils bil, ville hatt 7 serie størrelse og 600-700 kg batteri, med dertil prisøkning på batteri og selve bilstørrelse.

Jeg lader kun hjemme i egen garasje , våkner opp med 15 mil på tanken, kan hurtiglade nye 10-12 mil iløpet av 10-20 minutter. Hurtiglading har jeg behov for kanskje 10 dager i året. Skal jeg langt tar jeg fly.

Snittforbruket med min i3 ligger så langt på 1.3 KW/t pr. Mil, ca 1 kr pr mil.

Er fullstendig klar over at det finnes forskjellige behov der ute - jeg ser for meg at personbilframtid vil være mix av rene batteri, ladbare hybrider og dagens bensin/diesel maskiner.

Et av utfordringene med dagens batteribiler er høy vekt.

El bilene som eGolf og leaf, har allerede høy vekt med sine batteripakken på rundt 300 kg, bilene veier 1600 kg. Skulle disse kompaktbilene ha økt rekkevidde, uten å øke vekten ytligere - så må noe nytt komme - tipper prisen for et letter batteri med økt rekkevidde ikke nødvendigvis ville redusere prisen.

Kjenner ikke til at det er en forestående revolusjon rundt minskning av baterivekt for det store produksjonsvolum ( med muligens at Tesla sine batteri er mer vektbesparende pr KW).

En annen fordel med disse mindre batteri (" kortrekkevidde bilene"), enn at man kan holde vekt /størrelse på bil nede - er at de er rimeligere å erstatte ,ved slitasje, defekter ,da det ikke er noen person i verden som kjenner til holdbarehet og levetid.

I hverdagen med kjøring i og rundt by, gir elektrisk drivliner en effektivitet og slags komfort/ enkelhet , mens jeg fortsatt foretrekker forbrenningsmotorisert bil med manuell girkasse på langtur. Ser for meg en type i8 drivliner i en framtidig 3 og 5 serie, mulig med valgmulighet for bortfall av motor foran eller bak.

[Fredrik]

Tilbake fra tja.. en lengre pause.

 

Model S P85D er forsåvidt interessant, men det virkelig interessante er model E(?) når den kommer. Ut fra hva jeg har skjønt blir den på størrelse med en 3-serie, ha nesten like lang rekkevidde som Model S, og koste rundt 3-400.000.

DER blir det nok kø ut døra i butikken, om ikke myndighetene propper igjen alle fordelene.

 

Utover det har jeg oppdaget et fantastisk band, som om du ikke kjenner det fra før, sikkert vil slå godt  an: The Sound.

 

Jeg har albumet Jeopardy fra 1981 på repeat om dagen, og det låter bare så helt utrolig bra. Fantastiske låter, og moderne lydbilde. Jeg hadde ikke lurt om noen sa det var spilt inn i år. En av de beste musikkoppdagelsene mine i år, og helt klart tidenes mest undervurderte band fra 80-tallet.

 

Les mer på http://www.brittleheaven.com

 

Long time no see her inne Space og det er veldig hyggelig at du er tilbake. Jeg er helt enig når det gjelder Model E, men slik situasjonen er nå har Tesla ganske enkelt ikke kapasitet til å bygge en slik volummodell. Ja... for denne modellen vil helt sikkert bli en volummodell hvis den ellers har mange av de samme kvalitetene som Model S har bare til en lavere pris. Fremtiden ser definitivt lys ut for elektriske biler...akkurat det er rimelig sikkert...

 

Fantastisk...nå ble jeg også helt hekta på The Sound og Jeopardy. Det er en utrolig fin produksjon med tanke på alderen... et åpent, klart og skarpt lydbilde. Dette var ingen selvfølge på begynnelsen av 80-tallet. Stilen er typisk britisk rock/klubb slik som det var på begynnelsen av 80-tallet. Det er et snev av helt tidlig Iggy Pop i lydbildet (The Idiot), men også Joy Division, New Order (tidlig) og ikke minst The Cure (tidlig). Jeg elsker disse gamle bandene/platene, men The Sound fikk jeg ikke med meg på begynnelsen av 80-tallet. Det gikk mest i The Clash og div. elektronisk/synthmusikk (alt fra Gary Numan, Kraftwerk til Ultravox), men også litt mer mainstream som f.eks The Church, Joy Division og Prefab Sprout. Sjekk evt. ut The House of Love som minner en god del om The Sound bare ikke så enkelt, bra og clean...

 

The Sound, Jeopardy

http://open.spotify.com/album/6QSnitPoyu8x79z1VxtrmV

[[space]]

Ang elbiler så ser jeg ikke vektproblemet. Hadde i3 veid 200kg mer hadde ingen reagert på det, og rekkevidden ville vært bedre, mot litt dårligere ytelse 0-100.

Det er kanskje tilgjengelig plass til battdrier det går på, mer enn vektbesparelse?

[Werther]

Jeg ser at dere hang dere litt opp i interiørkvalitet på Model S, og det stemmer jo. Setene blir nedslitt etter 10 000 km.

Men jeg har fått med meg at bilene sliter med veldig mye annet i tillegg, f.eks.:

 

- Slark i drivverk, med påfølgende havari av "Drive Unit"/girkasse.

- Bytte av batteripakker

- Vannlekkasje, vindstøy og knirking fra soltak samt mugg i tak.

- Taktrekk byttes, diverse skrangling fra interiør.

- Ødelagte gummpakninger, trekk fra vindu.

- Defekte klips, lister og plast som knekker.

- Vannlekkasje i bakluke og i baklyktene.

- Speil som er defekte, og i tillegg korroderer kraftig.

- Defekte dørhandtak.

- Dårlig lakk-kvalitet.

- Masse software-feil.

- Ladeluke åpner ikke.

- Tar ikke til seg lading.

- Elendige ryggelys

- Dårlig regnsensor, vindusspyler og vindusviskere.

- Knaking fra forstilling, ulyd fra tannstang, defekt servostyring.

- Enorm dekkslitasje, et sett bak holder 10 000 km.

- Ulyd fra stereo

- Innerskjermer sprekker.

- Bytte av bærearmer.

 

Det er ganske tydelig at Tesla har lite erfaring med bilproduksjon. Blir nok gøy å eie en slik en uten garanti når fabrikksnye biler er slik som beskrevet - skremmende dårlig kvalitetskontroll der borte.

Endret November 15, 2014 av Werther

[Kjennern]

Må legge til at de tidlige tesla s'en ligner veldig på det du skriver. Men har 2 kompiser som har fått model s i år. Siste fikk for 3 uker siden og den er merkbart mer skrudd sammen en første årgangene.

[Fredrik 90]

Det ble også nevnt litt lengere opp her at Tesla ikke lå tilbake for hverken BMW eller Mercedes når det kom til driftsikkerhet, jeg etterlyser fortsatt noe dokumentasjon eller informasjon som kan bekrefte dette Fredrik

Også må jeg si at jeg stiller spørsmålstegn ved om amerikansk storskala produsksjon noen sinne klarer å produsere kvalitet på nivå med tyske premium merker. Amerikanerene generelt har forbedret seg mye på kvalitet, tenker da på f eks Chevroet, Dodge eller Cadillac. Men selv Cadiallc som USA sin fremste produsent av premium biler klarer ikke å levere kvalitet på samme nivå som tyske premium merker, og de har over 100 år med bilproduksjon bak seg. Hvorfor er folk da så veldig optimistiske på at bitte lille unge Tesla skal kunne klare dette, når selv ikke mektige Cadillac eller Lincoln klarer det?

Det er greit nok å være åpen for ny teknologi og nye produkter, men la det ikke gå på bekostingen av evnen å tenke litt realistisk oppi alt dette. Jeg må si jeg er overrasket over at trådens innehaver kjøper ryktene om utelukkende helelektiske BMWer om 10 år og en kvalitet på Tesla som matcher Tysk premium innen få år...

Endret November 15, 2014 av Fredrik 90

[Fredrik]

Man kan skrive like lange lister om feil/mangler ved div. BMW modeller også og jeg vet derfor ikke om det er spesielt formålstjenlig å henge ut Tesla spesielt i denne sammenhengen selv om alvorlige feil/mangler selvfølgelig ikke skal skje. E46 var plaget av enkelte temmelig obskure feil som f.eks at hele hjelperammen til bakvognen kunne løsne på de motorsterke modellene. Årsaken var noe så banalt som for tynt gods i stålet ved innfestningene til hjelperammen. Dette er ikke tilgivelig fra en bilprodusent som har over 80 år på baken. BMW burde vite bedre.

 

Fredrik 90: Jeg har spurt Bjørn Nyland i hans tråd om han kan være behjelpelig med å støtte oss med dokumentasjon.

[Werther]

Man kan skrive like lange lister om feil/mangler ved div. BMW modeller også og jeg vet derfor ikke om det er spesielt formålstjenlig å henge ut Tesla spesielt i denne sammenhengen selv om alvorlige feil/mangler selvfølgelig ikke skal skje. E46 var plaget av enkelte temmelig obskure feil som f.eks at hele hjelperammen til bakvognen kunne løsne på de motorsterke modellene. Årsaken var noe så banalt som for tynt gods i stålet ved innfestningene til hjelperammen. Dette er ikke tilgivelig fra en bilprodusent som har over 80 år på baken. BMW burde vite bedre.

 

"Problemet" er at du ikke tar til deg informasjon, men oppfører deg som en fanboy med skyggelapper. Det er totalt irrelevant å komme med problemer og feil på en 15 år gammel BMW når man diskuterer en splitter ny bil som lider av at den ikke er skrudd sammen for 5 øre.