Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Et viktig begrep i denne sammenheng er "polarisering"... alt samler seg om noen få hovedstilretninger. Dette gjelder biler, mote, politikk, utdannelse, bosted, mat, meninger... det aller meste. I en ekstrem grad gjelder det også noe så banalt som lakkfarger på biler. Nesten ingen tør velge alternative farger av frykt for å ikke få fullt betalt den dagen bilen skal selges. Dette fenomenet ser vi her i DK... få biler har andre lakkfarger enn sort, grå og hvit. Ringen sluttes... det "frie" valget ender i praksis opp like lite fritt som under regimer vi ikke ønsker å sammenligne oss med. Jeg vet ikke hva som er den antropologiske årsaken til dette meningstyrraniet, men samfunnet er etterhvert ekstremt transparent... alle vet snart nesten alt om alle. Med FB/Instagram tar det bare minutter før noe er kult i f.eks San Francisco også er kult i Oslo. Mange flokkes om de samme tingene og de større forskjellene internasjonalt og nasjonalt utviskes.

[Connie Cumstains]

Det finnes litt forskjellige utgaver av historien når det gjelder hvordan Ferdinand Piëch (daværende sjef for Audi's utviklingsavdeling) og Helmuth Bott (daværende sjef for VW's utviklingsavdeling) kom frem til Quattro som konsept. Det er også diskusjon om hvor historien egentlig begynner i relasjon til Quattro som begrep. 

Det er greit å holde seg til den korrekte historien (som jeg forklarer under). Minner også på at Quattro med stor Q er bilen som i dag er kjent som Ur-Quattro, Audis 4wd system skrives med liten q, til og med quattro GmbH skrives med liten q.

 

Resultatet av dette prosjektet var VW Iltis. Drivlinjen var primært basert på Audi 100 (C1) som hadde forhjulstrekk og dannet basis for den kommende Audi 80 quattro (som pga. svært mange tekniske likheter faktisk delte internkoden Type 85 med det samtidige Quattro prosjektet). Jeg har en idé om at det er Type 85 som evt. på et tidspunkt må ha blitt omtalt som "Allrad 1".

 

Ryktene skal forøvrig ha det til at da Helmuth Bott etter Iltis prosjektet var blitt overbevist om at 4x4 var veien fremover kommersielt kjøpte han og Ferdinand Piëch hver deres Jensen. Bott med FF (4x4) og Piëch med Interceptor (bakhjulstrekk). Deretter brukte de testbanen på Porsches utviklingssenter i Weissach utenfor Stuttgart som utgangspunkt for div. kjøretekniske tester for å finne ut om 4x4 teknologien virkelig var overbevisende. Det var den og det neste skrittet var å skaffe penger til et utviklingsprosjekt i regi av VW/Audi.

 

Pengene kom på bordet og to sideløpende quattroprosjekter fikk klarsignal. En kommersiell modell og en rallymodell kraftig basert på den kommersielle modellen.

Typ 85 er det en Audi 80 med quattro kalles for, som i bunn og grunn er det Ur-Quattro er. Audi Coupè ble sluppet samme år som Ur-Quattro, og er den bilen som er mest lik Ur-Quattro, den hadde forhjulstrekk og typ koden 81 (81 betyr forhjulstrekk), den hadde heller ikke turbo og var ment som en billigere versjon av Ur-Quattro

 

Jensen FF var en kommersiell fiasko, og grunnen til at Ur-Quattro var ment som en rallybil, Jörg Bensinger (http://lmgtfy.com/?q=J%C3%B6rg+Bensinger), den egentlige mannen bak U-rQuattro (og quattro), har fortalt at han aldri var interessert i Jensen FF. Ur-Quattro var ment som basis for en Gruppe 4 bil, noe som betydde at de måtte lage 400 stykk. Audi trodde at de ville ha problemer med å selge noe mer, nettopp på grunn av fiaskoen til Jensen (som jeg tror bare solgte rundt 300 stykk), men Ur-Quattro viste seg å være en suksess og ble produsert i rundt 12000 eksemplarer. Suksessen til Ur-Quattro gjorde at Audi besluttet å gi andre modeller tilvalg med 4wd, Audi Coupè quattro fikk da koden typ 85.

 

Ideen for Quattro kom fra Jörg Bensinger (chassis ingeniør), som så hvordan volkswagen Iltis utklasset andre biler på snø, da han var i Finland. Han foreslo for Ferdinand Piech (Audis tekniske sjef for utviklingsavdelingen) at han (Bensinger) og Walther Treser (sjef for en av Audis utviklingsavdelinger) kunne lage en firehjulstrekker basert på Audi 80 eller 100.

 

Hans Nedvidek designet gir systemet til Allrad 1 (likt det i Iltis, altså uten senter diff.). Her kommer en historie som kan være en vandrehistorie: "Ernst Fiala (sjef for VWs utviklingsavdeling) lånte prototypen Allrad 1 til sin kone, som skulle på handletur til Wien, hun klaget på at bilen "hoppet" og var vanskelig å parkere, noe som førte til å bilen krevde en senterdifferensial". Hans Nedvidek og Franz Tengler kom på ideen med å montere en langstilt Audi 80 differensial via en mellomaksling. 

 

Kilder:

Audi Quattro, av Graham Robson (2008).

(du finner bla. de 30 første sidene her: https://books.google.com.au/books?id=3r114-3gRuAC&printsec=frontcover&dq=quattro&hl=no&sa=X&ei=u_jnVNiqNsv9ywPR0oDoAw&ved=0CEgQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false)

 

The Audi ur-quattro, av Isham research.

http://www.isham-research.co.uk/quattro/history.html

 

Six Men Built the Modern Auto Industry, av Richard Alan Johnson (2005).

(fra side 121 og utover: https://books.google.no/books?id=CArfq7tV0OIC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=J%C3%B6rg+Bensinger&source=bl&ots=lTZjQ5wubv&sig=nKrApbbasyu2JVASXCh54852xak&hl=no&sa=X&ei=SAPoVOqkNoHnygPZ-oJw&ved=0CE8Q6AEwCQ#v=onepage&q&f=false)

Endret Februar 21, 2015 av Connie Cumstains

[Fredrik]

Takk skal du ha for et par glimrende bidrag når det gjelder historien om quattro som 4x4 system (stor eller liten q er for spesielt interesserte). Vet du like mye om BMW's tidligere Allrad 4x4 system også (altså det som fantes på E30 og E34)?...

[Connie Cumstains]

Nei dessverre, Bmw er for meg bakhjulstrekkere.

 

Men jeg kan forklare forskjellen på X-drive og quattro, slik at diskusjoner om 4wd slipper det typiske forumpreget, hvor folk sier X-drive er best, eller quattro er best, på basis av ingenting...

 

quattro bruker samme 4wd teknikk som Subaru, alt i girkassa metoden, det betyr ganske enkelt at alt, inkludert fram differensialen er i girkassa, og at fram akslingene rett og slett stikker ut fra girkasse huset. Dette gjør denne metoden til den enkleste og mest kompakte, samtidig som det er veldig robust. 

Det negative er at motoren som sitter foran girkassen også må sitte foran fram akslingene, noe som ødelegger vektfordelingen. Audi blir derfor kalt "framtunge purker", mens Subaru som har litt mer kompakte motorer (boxer firerne i f.eks Impreza er omtrent like lang som 2 sylindre) har sluppet unna, selv om de heller ikke akkurat har 50/50 vektfordeling. Audi har riktignok re designet girkassene slik at linjen mellom framakslene kan flyttes lengre fram, for å forbedre vekt fordelingen, men de er riktig nok langt unna 50/50 vektfordeling.    

 

   M

h-G-h         Prøvde å illustrere hvordan dette ser ut :M er motor, G er girkasse, - er aksling, h er hjul, I er mellomaksling og d er diffrensial. 

    I

 h-d-h

 

Bmws X-drive er i likhet med f.eks Mercedes sitt 4matic en bakhjulstrekker med en fordelingskasse bak girkassen, som sender kraft til framdifferensialen via en ekstra mellomaksling. Fordelen med dette systemet er at det gir muligheten til å montere motoren langt bak, for optimal vektfordeling. Det er også relativt enkelt å konvertere en bakhjulstrekker til 4wd med bare noen få ekstra deler. 

Det negative er at framdifferensialen og akslingene må monteres under motoren, jeg vet at e30/34 ix hadde en bunnpanne hvor akslingene gikk i gjennom. Fordelingskassa og den ekstra mellomakslingen også må gå under bilen, noe som er grunnen til den "ekstra" bakke klaringen til ix modellene. Det er også mer komplisert enn alt i ett systemet, og har derfor flere ting som kan ryke, og flere ting som misliker ekstra motorkraft ((trimming) som jeg liker).

 

 

X-drive illustrert:

h-dM-h

    iG

     F           Forklaring :h er hjul, - er aksling, d er diffrensial, M er motor, i er den ekstra mellomakslingen, G er girkasse og I er mellomaksling og 

     I            d er diffrensial.

 h-d-h

 

B5 S4 var min første ordentlige bil, så jeg er nok noe farget, men jeg foretrakk enkelheten og driftsikkerheten (uroet meg bare for å ryke en stikkaksling ved rivstarter) til quattro.

Endret Februar 21, 2015 av Connie Cumstains

[///Magnus]

Vet ikke om dett er helt riktig tråd, men det er stort sett den eneste jeg leser her inne for tiden, samt at det virker som det er mange reflekterte meninger innom her.

 

Enkelte tror vel det har klikket for meg, men jeg vurderer faktisk seriøst å bytte ut M5en til fordel for en Tesla P85D...

Har alltid likt og vært fascinert av Tesla av flere grunner, men ikke kunnet tenke meg en som bil nr én av like mange grunner.

Hovedgrunnen er det at min bilinteresse er sentrert rundt lyd, lukt og følelse.

Tidligere har jeg tenkt mer på Tesla som en interessant og fascinerende dippedutt - ikke en bil som dekker mitt behov.

Prøvde en P85 i sommer, og likte den så godt som jeg forventet. Artig kjøreopplevelse, men ikke helt nok til å overbevise meg til å gå over til den mørke siden...

 

Idag prøvde jeg en P85D.

Herregud for en bil... 700hk, 4x4 og full pupp fra null sier jo sitt, men det å faktisk kjøre den sier enda mer.

En av de kjipeste tingene med tidligere modeller var setene, men nå har man muligheten til nye og tilsynelatende mye bedre seter utviklet av Recaro. Føltes mye bedre på min korte prøvetur iallefall. 

Den opplevde kvaliteten har også blitt mye bedre. Tight og fin, og føles absolutt premium synes jeg. I utgangspunktet ikke noe dårligere enn min M5.

Med firehjulstrekk, luftfjæring og vinterpakke er det ikke mange argumentene igjen for at ikke dette skal være en flott bil for norske forhold.

 

Og ikke minst; det er ikke AVGIFTER på den. Ikke MOMS engang!

Det er jo egentlig idiotisk å ikke benytte seg av muligheten...

 

Det er klart det er mye som jeg må gi avkall på, men jeg får til gjengjeld MYE bra tilbake.

Jeg er frelst. (...men fortsatt litt usikker på om jeg tør å bestille en...)

[Rune-K]

Akkurat Jensen FF er en veldig interessant bil som antagelig var 15 år for tidlig ute. Den var antagelig alt for dyr og folk som skulle kjøpe luksusbil på slutten av 60 tallet. De skjønte ikke hvorfor man skulle betale over 6000 pund i 1968 for en Interceptor med firehjulstrekk. Ellers er det en veldig flott bil og den fikk mye skryt for kjøreegenskapene da den var ny. Må også huske på at den hadde ABS. 

Alt sammen var utviklet i samarbeid med Harry Ferguson, FF betyr Ferguson Formula, som hadde mast på diverse bilfabrikanter allerede fra tidlig 50 tall på og sette systemet i produksjon. De prøvde bl.a. i F1.

 

Ellers er layouten i systemet og endel av de tekniske løsningene som Ferguson fant på de samme som kom på 80 tallet i Ford Sierra/Scorpio og BMW 325Ix. så Ferguson fikk rett tilslutt.

 

Det var en Jensen FF på siste Oslo motorshow. Det var en interessant konstruksjon og bar litt preg av prototype synes jeg. Motoren var montert veldig langt bak i motorrommet så det var nesten umulig og komme til og bytte plugger fordi frontdiffen var montert foran motoren. Dessuten så var passasjersetet mye smalere en førersetet for og få plass til fordelingskassen.

Men en spennende bil er det, hadde det vært en større bilfabrikant en Jensen som hadde laget den så kan det være at historien hadde sett annerledes ut. Nå ble det bare 387 stk.

[Fredrik]

Det er virkelig flotte innlegg i tråden nå og spesielt takk for en kjempefin beskrivelse av forskjellene på quattro og allrad 4x4 konseptene...

 

Vedr. Tesla P85D vil jeg mene at man absolutt bør slå til hvis man har muligheten til dette (økonomisk og praktisk). Bilen vil i overskuelig fremtid være et fenomen på veiene og selvfølgelig i den sammenhengen også temmelig attraktiv som en premium familiebil. Vi snakker tross alt om akselerasjonsytelser på nivå med Ferrari 458 Italia. At P85D ikke er like hurtig i høyere hastigheter og topphastigheten spiller liten rolle i Norge. Med 4x4 vil den være absolutt uslåelig i norske hastigheter.

 

Det er imidlertid et par momenter jeg synes at man skal ha i bakhodet før man kjøper en P85D eller en vanlig P85 for den saks skyld. Først og fremst bør man være klar over at den økonomiske risikoen nok er endel høyere med disse bilene enn f.eks M5. Viktigst i denne sammenhengen er usikkerheten som følger med at Tesla Motors er en ny aktør på markedet og de andre bilprodusentene som f.eks BMW vil nok ikke tillate at Tesla blir alt for etablert i markedet før de reagerer. Både Audi og Porsche har derfor allerede nå en ren P85D konkurrent klar i kulissene. Dette kan påvirke den fremtidige verdien av brukte P85D modeller. Sjansen for at mange heller vil ha en elektrisk Porsche P85D konkurrent... spesielt hvis prisen er nogenlunde identisk... er temmelig stor.

 

http://www.carmagazine.co.uk/spy-shots/porsche/porsche-717-revealed-2019s-battery-powered-tesla-rival/

 

Et annet moment er hva jeg vil kalle "posh" faktoren. Alt som er veldig "hot" i tiden har en lei tendens til plutselig å bli mindre kult. Det kan bli trangt i døren hvis alle Model S eierne skal ut samtidig. Allerede nå ser vi at norske Model S varianter er til salgs i Tyskland. Markedet er åpenbart ikke stort nok i Norge til å avta disse og det er et tankekors hvis man vurderer å investere i en P85D. Et annet poeng er at elektriske biler på nivå med Model S bør betraktes som "digitale" biler i den forstand at en oppgradering av bilens ytelser er lettere å gjennomføre enn med alminnelige biler. Det koster derfor Tesla lite å øke ytelsene på fremtidige P85D modeller uten at de nødvendigvis er like villige til å øke ytelsene på eldre/identiske modeller (selv om dette evt. burde være teknisk mulig). Vi ser litt av den samme tendensen allerede idag med enkelte av BMW's motorer/modeller der effekten varierer, men motoren er den samme... og med elektriske motorer/modeller er dette enda enklere.

 

Vedr. Jensen Motors og spesielt FF, men også Interceptor kan jeg huske at det på midten av 80-tallet gikk 3-4 stykker i mitt nærmiljø (Smestad/Vinderen/Ris i Oslo). Dette var før 4x4 konseptet var blitt kommersialisert av Audi og det var vanskelig å fatte at en bil som Jensen FF hadde firehjulstrekk som Land Rover/Range Rover av den gamle skolen (biltypen SUV var ikke funnet opp ennå). Det var liksom ikke mulig og det er sett med dagens øyne ingen tvil om at Jensen var minst 20 år for tidlig ute med FF (den kom allerede i 1966). Jeg vet at "FF" hos Ferrari står for "Ferrari Four", men jeg kan ikke fri meg for å sende en tanke til Jensen FF. Bilkonseptet er det samme og begge modellene er like imponerende på hver deres måte tiltross for 45 års teknisk utvikling...

[Fredrik]

Chris Harris har hatt en ganske broget karriere som biljournalist, men han er etter min mening mest kjent for begynnelsen av karrieren med innslag som f.eks "Driver Republic" og samarbeidet med filmprodusenten J.F. Musial. Musial er en del av det amerikanske Drive Network og det er også her Chris Harris har bidratt med innslag de siste par årene. Nå er han imidlertid alene igjen og har tatt med seg alt han har lært hos Drive for å videreutvikle sin kanal på Youtube... "Chris Harris on Cars". Slikt koster imidlertid penger og han selger derfor et par av sine private kjøretøyer... E30 M3 Sport Evolution (mrk. prisen!) og en Honda SP2. Han har imidlertid stadig nok av interessante biler i garasjen... bl.a en helt original E28 M5...

 

http://oppositelock.jalopnik.com/garage-sale-chris-harris-selling-bmw-e30-m3-sport-evo-1652565758

 

[///Magnus]

Vedr. Tesla P85D vil jeg mene at man absolutt bør slå til hvis man har muligheten til dette (økonomisk og praktisk). Bilen vil i overskuelig fremtid være et fenomen på veiene og selvfølgelig i den sammenhengen også temmelig attraktiv som en premium familiebil. Vi snakker tross alt om akselerasjonsytelser på nivå med Ferrari 458 Italia. At P85D ikke er like hurtig i høyere hastigheter og topphastigheten spiller liten rolle i Norge. Med 4x4 vil den være absolutt uslåelig i norske hastigheter.

 

Det er imidlertid et par momenter jeg synes at man skal ha i bakhodet før man kjøper en P85D eller en vanlig P85 for den saks skyld. Først og fremst bør man være klar over at den økonomiske risikoen nok er endel høyere med disse bilene enn f.eks M5. Viktigst i denne sammenhengen er usikkerheten som følger med at Tesla Motors er en ny aktør på markedet og de andre bilprodusentene som f.eks BMW vil nok ikke tillate at Tesla blir alt for etablert i markedet før de reagerer. Både Audi og Porsche har derfor allerede nå en ren P85D konkurrent klar i kulissene. Dette kan påvirke den fremtidige verdien av brukte P85D modeller. Sjansen for at mange heller vil ha en elektrisk Porsche P85D konkurrent... spesielt hvis prisen er nogenlunde identisk... er temmelig stor.

 

http://www.carmagazine.co.uk/spy-shots/porsche/porsche-717-revealed-2019s-battery-powered-tesla-rival/

 

Et annet moment er hva jeg vil kalle "posh" faktoren. Alt som er veldig "hot" i tiden har en lei tendens til plutselig å bli mindre kult. Det kan bli trangt i døren hvis alle Model S eierne skal ut samtidig. Allerede nå ser vi at norske Model S varianter er til salgs i Tyskland. Markedet er åpenbart ikke stort nok i Norge til å avta disse og det er et tankekors hvis man vurderer å investere i en P85D. Et annet poeng er at elektriske biler på nivå med Model S bør betraktes som "digitale" biler i den forstand at en oppgradering av bilens ytelser er lettere å gjennomføre enn med alminnelige biler. Det koster derfor Tesla lite å øke ytelsene på fremtidige P85D modeller uten at de nødvendigvis er like villige til å øke ytelsene på eldre/identiske modeller (selv om dette evt. burde være teknisk mulig). Vi ser litt av den samme tendensen allerede idag med enkelte av BMW's motorer/modeller der effekten varierer, men motoren er den samme... og med elektriske motorer/modeller er dette enda enklere.

 

Og det gjorde jeg idag. Litt skummelt, men gleder meg til jeg får bilen i mai.

 

Dette blir min første nybil, og også min dyreste bil i innkjøp, men jeg satser på at det er verdt det.

Som jeg sier; i verste fall er det jo bare å selge den igjen medregnet litt tap. Men jeg har absolutt troen på at denne kan fungere som en familiebil til meg og min bedre halvdel, en datter og en hund. Og at entusiasten i meg fortsatt dekkes sånn tålelig.

[Fredrik]

Gratulerer så mye Magnus... og som jeg innledet med ville jeg ha gjort det samme selv hvis jeg hadde hatt muligheten til det. Helt genialt og jeg håper at du poster noen bilder eller en video av bilen i forumet. Bjørn Nyland har jo hatt ganske stor suksess med dette...

[scoot]

Gratulerer så mye med spennende bilvalg. Har kjørt en del P85, men ikke fått sjangsen til å prøve P85D. 

Det er godt å høre at opplevd kvalitet og ikke minst setene er blitt bedre på 85D. For jeg må ærlig si jeg ble skikkelig skuffet når jeg kom på at prisen på en P85 i Tyskland er samme område som en M-B S500. 

Opplevd kvalitet, seter og ikke minst støy på P85 var ikke godkjent i min bok. Min E60 er nå 10 år gammel med 225 000 på tellerverket - og den er bedre å sitte i, og støyer drøyt mye mindre enn det P85 gjorde i 90kmt. 

 

Jada, jeg vet at den ikke har motorstøy - og derfor vil andre støykilder bli merkbart større. Men alikevel så snakker vi om en bil som er i premiumsegmentet prismessig bortsett fra her i Norge, og da er ikke det støynivået akseptabelt på noen måte.

[///Magnus]

Takker!

 

En av grunnene til at jeg gjør dette valget nå, er at jeg innser at min bilinteresse har endret seg en god del de siste årene.

Jeg har vært på bane EN gang med M5en, og jeg har hatt den i halvannet år. Ergo - en promile av mitt bruk er banekjøring.

Jeg kjører stort sett frem og tilbake til jobb og annen nærkjøring, samt en og annen litt lengre tur på 1-3 timer.

Stort sett aldri alene i bilen, og min bedre halvdel, til tross for at hun liker fart, hater når jeg dreiser til litt med M5en. Det bråker og slår litt for å si det sånn, og det liker ikke hun. Jeg liker det, men bruker det sjelden. Er liksom ikke helt naturlig med hylende V10 på 8000rpm på vei hjem fra jobb...

Så særlig nå i vintersesongen, hvor jeg faktisk rett og slett ikke kan bruke bilens potensiale, har jeg mer igjen for økt komfort og ikke minst godt drag i relativt lave hastigheter.

Dessuten er det gøy med noe nytt! Bokstavlig talt.

 

Her er bilen for de som måtte være interessert:

 

85 kWt Performance Model S

Firehjulsdrevet Dual Motor

 

EKSTERIØR
Panoramatak i helglass

21" sølv Turbine-hjul

Svart solid lakk

 

INTERIØR
Sorte Neste generasjon seter

Pianosvart innredning
Sort Alcantara taktrekk

 

PERFORMANCE
Karbonfiberspoiler

Tesla-røde bremsecalipere

 

LADING
Aktivert for Supercharger

Dobbeltlader

 

ALTERNATIVER
Tech-pakke med autopilot

Smart Luftfjæring

Vinterpakke
Ultra Hi-Fi lydsystem

 

TILBEHØR
Rød ladeadapter
Blått ladeadapter
Type 2 offentlig ladekabel
19” Nokian vinterhjul uten pigg

 

Dette kan jeg evt endre på i to uker fremover.

Endret Februar 23, 2015 av ///Magnus

[scoot]

Perfekt oppsett av interiør i mine øyne. 

[Fredrik 90]

Ser at stadig flere her til lands selger M5er og andre supersedaner til fordel for P85D, og det er faktisk positivt for oss andre som ikke vil kjøre strømbil (vel, vi har jo en E-UP i bilparken men det er jo konebilen og den kjører jeg sjelden ) Det blir flere M5er til slags å velge i, jo flere som er til salgs jo mer driver det ned prisene og med lavere priser så kan flere oppfylle drømmen om rå bil Så om noen år når staten bestemmer seg for å skru igjen "Elbil krana" så må alle P85D eiere kjøpe seg nye M5er og RS6er og da kan flere nyte 0-100 på 3,3 sek i en brukt P85D til halv pris Vinn vinn

[///Magnus]

Ja, det er jo én måte å se det på.

Kryr jo ikke akkurat av E61 M5. Er pr nå fire stk på Finn...

Og når de skrur igjen "elbil-krana" har jeg fortsatt en bil jeg har kjøpt uten avgifter og moms. DET er unikt.