Fredriks alternative bimmerstråd

[Werther]

I mine øyne...Så er det det store stygge, kontrollkåte EU-trollet i Brussel som er problemet. Når alle bilprodusenter er nødt til å jukse så er det det stadig strengere og urealistiske lovverket som er problemet. Det virker som EU-byråkratene gjør sitt beste for å kvele Europa ned i en hengemyr uten industri, men med stadig flere parasitter som snylter på lasset. Dette er ikke veien å gå for å få et fremgangsrikt samfunn - sånn som utviklingen går nå havner EU-sonen i bakleksa og blir forbikjørt av Asia, USA og Russland. Skal vi ofre alt vi har på klima-alteret og stagnere fullstendig?

 

Jeg er en av disse bygdetullingene som ikke tror på global oppvarming, men at det bare er en måte å melke ekstra kroner ut av alle arbeiderne/slavene av samfunnet. Dog fornekter jeg ikke at lokal forurensing kan være en påkjennelse og et problem - senest i dag gikk jeg en del gatelangs i Oslo og kjente veldig godt eksosen fra bilene og spesielt bussene som svir godt i halsen. Ikke minst er spesielt kollektivtrafikken en støykilde av dimensjoner, så jeg ser verdien av et "bilfritt" Oslo innenfor Ring 1-2 i et kort perspektiv, men i det lange løp vil dette drepe bysentra og arbeidsplasser. Hva er verdien av å gå rundt i en by som riktignok er bilfritt, men der mange forretninger er stengt, tomme lokaler og ikke noe liv? Alt går hånd i hånd, og jeg synes det er dumt at ikke politikere ser ut til å se dette selv.

Ofte ser jeg folk på Bimmers som argumenterer med at "Jeg driter i det så lenge det ikke påvirker meg personlig." Blir litt matt av slike må jeg innrømme, og at mange lever i en typisk norsk materialistisk boble der man ikke våkner før noen setter en bomstasjon i oppkjørselen din.

Endret September 25, 2015 av Werther

[Fredrik]

Så, så... gutter... la oss prøve å være venner (iallefall i denne tråden). Jeg tror at denne skandalen kommer til å bli et vendepunkt når det gjelder stempelmotorer og avgasser. Nå vet etterhvert "alle" hva begreper som NOX og CO2 står for, at de faktisk er farlige i større mengder og at biler med forbrenningsmotorer utvikler avgassene. Dette var definitivt ikke tilfellet i samme grad før VW skandalen. Jeg tror derfor at folk har blitt langt mer bevisste når det gjelder hvor viktig det er å finne frem til alternative energikilder i biler. 

 

Jeg liker elektriske biler (forutsatt at i3 og Model S er målestokken), men jeg er ingen stor fortaler for et for hurtig regimeskifte. Når jeg så hører at VW's biler (og helt sikkert ganske mange andre biler) i realiteten slipper ut 10, 20 og sogar 40 ganger mer nitrøse gasser enn forutsatt blir jeg veldig betenkt. Dette betyr at bilene slipper ut langt mer av disse avgassene enn hva som var lovlig selv for 15 år siden da den europeiske standarden for utslipp av avgasser for biler ble definert. Dette er helt håpløst og selvfølgelig totalt uakseptabelt. Situasjonen er ganske sikkert ikke stort bedre når det gjelder bensinbiler og CO2.

 

Myndighetene har mye av skylden for denne miseren. De har hele tiden visst at avgasstestene ikke har vært realistiske og at bilene (spesielt dieselbilene) ikke har kunnet klare mer realistiske tester. De har derfor i mange år stilletiende akseptert status quo og dette har selvfølgelig bilprodusentene utnyttet for hva det er verdt. Det har med andre ord vært et spill for galleriet (alle oss andre) som nå har kommet til en ende. Dette er alvorlig og krever skikkelige løsninger. Jeg tror dessverre ikke at forbrenningsmotoren er en holdbar løsning og jeg tror også at både myndighetene og bilprodusentene vet dette (derfor ble dette spillet drevet så langt som det ble). Det er imidlertid enormt store økonomiske interesser involvert og det skal derfor bli spennende å se hva som skjer i tiden fremover.  

 

http://www.business.dk/global/vw-skandalen-og-en-dag-var-man-bare-gaaet-for-langt

Endret September 25, 2015 av Fredrik

[Werther]

Utviklingen har gått feil vei, ingen tvil om det. Men ser vi på USA er det jo enda verre - i perioden 1980-1995 var USA i en god steam der de downsized og fikk en fornuftig og økonomisk størrelse på bilparken. Men så kom SUV-bølgen (det var Jeep Cherokee på slutten av 80-tallet som virkelig dro ut proppen der), og med diverse sære skatteregler ble det over natten en overgang fra sedan/stasjonsvogn til SUV, lastebiler og pickuper. For eksempel ble den bilmodellen jeg kjører, Chevrolet Caprice, lagt ned i 1996 fordi de to fabrikkene gikk over til å bygge utelukkende Tahoe/Suburban. Ser man på et typisk gatebilde i det enorme USA er 8 av 10 biler en truck/SUV/pickup med dertil forbruk på 1.5++, og dette på tross av bensinprisene som har økt mye i samme tidsperiode. Det må jo ta mange tiår å snu det kontinentet over til eldrift, og det er tvilsomt at viljen er tilstede fra Ford/GM/Chrysler så lenge de har tilgang på olje. Ser man på de siste 60 års historie for USA sin bilindustri er fasiten at man på mange måter står på stedet hvil i utviklingen.

[bimmerR]

Mye bra dekning av saken Fredrik.

 

Jeg synes det er bra at VW sitt juks også setter mediefokus på utslippsproblemene til hele bilbransjen, men spesielt problemet med dieselbiler. Burde vært tatt tak i dette for lenge siden.

 

Jeg har lenge irritert meg på at dieselbiler har fått avgiftslette og gjort langt mer attraktive enn de burde være fordi de ble ansett som mer "miljøvennlige". Her vil det forhåpentligvis bli en helomvending nå som flere begynner å få et bedre bilde over hvordan ting i praksis er. Jeg håper også det blir mer enighet i verden over hva som er miljømessig riktig. Det at EU hoppet på diesel bølgen for mange år siden når USA, Japan, etc var mer imot av miljø og helsemessige årsaker burde jo sagt litt. Når luftforurensningen i mange Europeiske byer ble stadig økende utover det som var kalkulert så burde varselbjeller ringt for lenge siden.

Men holdningen var alltid at "nå", eller ved "neste" Euro standard så vil dieselbiler bli mye bedre... yeah right.

 

Det at dieselbiler forurenser (lokalt) som bare det er ikke akkurat noe nytt. Mange forskjellige undersøkelser over en lang årrekke fra forskjellige organisasjoner har målt at utslippet i praksis er noe helt annet enn på papiret. 

 

 

NOx emissions for cars according to the Euro standard limits vs real-life traffic (CADC) for diesel (left) and petrol (right) (Hausberger, 2010; Franco et al., 2014) [* Euro 6 based on PEMS measurements]

 

Spesielt her i norden med kaldt klima er dieselmotor enda mindre gunstig enn ellers.

 

Bensinmotor er jo et kjempe alternativ til diesel på mange forskjellige måter så jeg ser ikke behovet for noe kjempebrå omlegging bort fra forbrenningsmotor.

[Fredrik]

Werther: Jeg er helt enig og SUV moten i USA (og tildels her i Europa) grenser til patetisk i denne sammenhengen. Jeg tror vi kan være ganske sikre på at hvis VW har problemer med å tilfredsstille avgasskravene med en bestselger som Passat med 2,0 liter dieselmotor har garantert Ford/GM/Chrysler problemer med å tilfredsstille avgasskravene med 2-3 tonn tunge SUV'er og Pickuper. På den annen side kan det være at disse monstrene stiller i en annen og mindre restriktiv klasse når det gjelder avgasser (som om det gjør en forskjell for pustende individer og organismer). Det er helt klart at alle involverte parter i bilindustrien bør ha en helt annen tilgang til disse sakene. Helt fra motorkonstruksjon, avgasser og reglementer til markedsføring av direkte latterlige kommersielle konsepter. Noen må begynne å ta virkelig ansvar for at utslippene av avgasser blir renere enn de er idag.

[miatajon]

Hei.

Kjapp introduksjon av meg selv.:

Er en særdeles bilinteressert kar i fra Bergen. Kjører idag en 07 honda Accord 2.2diesel og en kompressormatet 1990 Mazda Miata.

Fantastisk tråd du har her Fredrik! Har fulgt den en stund.

Vil bare hive inn et lite innspill i diesel VW "skandalen" her.

Er det ikke flere enn meg som synes at det er et paradoks at det er i USA de reagerer på utslipp i fra eksosrøret?

USA har vel et av verdens største forbruk av energi pr innbygger, og dette ser vi selvføgelig også på bilparken.

Eksempel: Det vi i Norge ser på som en en bra motorisert bil er en Mazda 6 med 2,5 r4 motor med 192hk.

I USA er dette en bil som blir applauderte for lavt forbruk og utslipp.

En normal familibil i USA veier rundt 2 tonn og har minst en 3,5-4l V6 motor.

I Norge selges Mazda 6 med 2.0bensin med 145-165hk. Men denne tilbys ikke i USA., til tross for et mye lavere forbruk.. (0,6 vs 0,8l pr mil)

Selvfølgelig skal vi skille mellom lokalt og globalt utslipp her, men USA er vel bilens hjemland, og amerikanerne kjører sikkert i snitt mest i verden.

Så å begynne å klage på at en VW som bruker 0,5l på milen er et miljøsvin kontra den amerikanske Chevyen med 6l V8 og et reelt forbruk på 2l på milen er vel dobbeltmoral?

Når en Ford F-series pickup er bestselger i USA sier det litt om hva som er standarden "over there".

Vil bare høre hva dere andre felles bilinteresserte har å tilføye her..kjør videre debatt

[ogee1]

Minner meg om da jeg var i Statene i fjor og ble skysset rundt i en svær pickup med Hemi. Når sjåføren var lett på foten bikket vi 10 mpg.

Det er vel mest jukset amerikanerne reagerer på. Og at det har blitt utført av en utenlandsk produsent.

Endret September 25, 2015 av ogee1

[miatajon]

Minner meg om da jeg var i Statene i fjor og ble skysset rundt i en svær pickup med Hemi. Når sjåføren var lett på foten bikket vi 10 mpg.

Det er vel mest jukset amerikanerne reagerer på. Og at det har blitt utført av en utenlandsk produsent.

Jada, ser den at de reagerer på jukset.

Men reelt forbruk/utslipp er som regel bare verre jo større motor en har og jo hardere en er på gasspedalen.

Klart en BMW M5 kan kjøres økonomisk, men med så mye kraft tilgjengelig som den bilen har, vil jo en kjøper av denne bilen være hard på gassen og dermed forbruke mye mer en labtestene skulle tilsi. Ellers kunne en jo bare kjøpt en 520d hvis en kun ville oppnå gode forbrukstal..

Og det gjelder jo egentlig alle biler. Reelt forbruk er mye høyere enn labtestene sier. Så selv om VW ble sammenlignet med BMW X5 som kom bra ut i den testen, så er nok reelt forbruk og utslipp styggere uansett..

Min Honda Accord 2,2diesel har på papiret et forbruk på 0,65 på blandet kjøring. Utslippet skal da være 155g CO2/km.

Men i den virkelige verden viser kjørecomputeren et forbruk på 0,75 i snitt. Reelt slipper den da sikkert ut 170g/km.

Jukset Honda da også i 07? Alle vet jo at dette er noe bilprodusentene jukser til for å oppnå gode tall.

[Fredrik]

Miatajon: Tusen takk skal du ha for hyggelige ord vedr. tråden... slikt er alltid hyggelig å lese. USA er utvilsomt et paradoks når det gjelder biler og historien om VW skandalen er intet unntak. Jeg har imidlertid merket meg at flere amerikanske medier poengterer det samme som du gjør. VW's personbiler (og ditto tyske bilprodusenter generelt) er uansett denne skandalen blandt de aller beste bilprodusentene når det gjelder drivstofforbruk generelt og dette er viktig i det store bildet. Som vi tidligere har snakket om i tråden er utslipp av nitrøse gasser en funksjon av drifstofforbruket. Et konkret lavt drivstofforbruk betyr også relativt sett et lavere utslipp av bl.a NOX og CO2. Ergo har bl.a Passat med 2,0 liter dieselmotor også et temmelig lavt utslipp av disse gassene... bare ikke så lavt som VW først påsto at bilen hadde. 

 

Mye tyder derfor på at den generelle holdningen som presenteres i amerikanske medier er ganske hyklersk og jeg synes faktisk at VW nå får gjennomgå i overkanten av hva som er rettferdig. Spesielt hvis vi tar i betraktning at myndighetene i USA (og i Europa) hele tiden har visst at avgasstestene ikke har vært realistiske. Jeg unnskylder ikke VW, men rett skal være rett... Passat med dieselmotorer utleder ikke mer NOX og CO2 enn en gjennomsnitlig amerikansk familiebil (langt derifra). Problemet er at da sneballen først begynte å rulle sto VW lagelig til for hugg... saken trenger en skikkelig syndebukk for å være en stor sak... og det er det mange som ønsker at den skal være.

 

http://www.bbc.com/news/science-environment-34338775

Endret September 26, 2015 av Fredrik

[Fredrik]

Denne artikkelen (altså den første) i dagens E24 vedr. VW skandalen og mulige konsekvenser for Volkswagen og tysk økonomi (og dermed EU's økonomi) er langt på vei en oppsummering av mange av de tingene vi har drøftet her inne. Situasjonen er uten tvil alvorlig og påkaller ordentlig lederskap samt skikkelige løsninger. De to andre artiklene forteller mer om de markedsmessige konsekvensene av en slik skandale i 2015.

 

http://e24.no/jobb/volkswagen/volkswagen-skandalen-stoerre-risiko-for-tysk-oekonomi-enn-hellas-krisen/23530390

http://e24.no/bil/volkswagen/tyske-eksperter-om-vws-skjebne-det-verste-som-kan-skje-et-selskap/23530534

http://finans.dk/live/erhverv/ECE8056955/Denne-video-blev-lavet-i-2011-Men-f%C3%B8rst-nu-er-den-et-viralt-hit/?ctxref=ext

Endret September 26, 2015 av Fredrik

[Hawkon88]

Jeg syns sammenligningene mellom amerikanske og europeiske modeller og generelt forbruk er interessante poeng, men det jeg synes virker som dobbeltmoral er lovprisningen av hybrid og elbiler. Mulig sammenligningen ikke går i favør av bilene med fossilt brensel pga avsløringene nå lengre, men utslippene av produksjon og destruksjon av hybrid/elbilene er vel såpass store at selvom de har langt lavere utslipp i bruk så er de like miljøfientlig som de fossile alternativene likevel.

Spesielt når vi tar med at det er kullkraftverk osv som produkserer strømmen til elbilene i europa. Så hva er egentlig det beste alternativet når man ser vekk fra å være politisk korrekt og begrense lokal forurensing?

Det jeg også savner er mer dekning og press for å få sjøtransport bort fra bruk av råolje, som er langt værre enn hva bilparken bruker. Det samme gjelder forsovidt å bygge ut mulighetene for landstrøm i havnene hvor dette er hensiktsmessig.

[Basse Lusk]

Nå legger tyske myndigheter press på VW. Hvis de ikke innen to uker kommer opp med en plan for hvordan selskapets dieselbiler skal møte nasjonale miljøstandarder, kan myndighetene trekke godkjenningen til modellene som er omfattet av skandalen. Da kan bilene hverken brukes på tyske veier, eller selges. Norske eiere av VW risikerer i så fall også at bilen må stå, og blir uomsettelig.

[Fredrik]

Det vil overraske meg om dette blir ført ut i livet iom. at konsekvensene for veldig mange uskyldige bileiere blir alt for store, men det er iallefall helt tydelig at myndighetene har et stort behov for å markere seg i saken. Jeg vet ikke helt hva jeg skal mene om dette (man får lett en vemmelig bismak i munnen), men VW skandalen tvinger også myndighetene til å ta affære umiddelbart (dette burde de som sagt ha gjort for lenge siden). Tyskland har for tiden også nok av andre akutte utfordringen enn om flere millioner VW biler skal få et kjøreforbud.

 

Hvorvidt elektriske og hybridbiler egentlig forurenser like mye som alminnelige biler er et velkjent tema til diskusjon. Jeg tror at det er viktig å ha to tanker i hodet samtidig. Lokal forurensing er det folk flest merker som en direkte plage. Hele byer blir innhyllet i smogtåke (som f.eks Paris på varme sommerdager og Oslo/Bergen på kalde vinterdager) og her er elektriske og hybridbiler utvilsomt en stor fordel. Noe helt annet er det totale miljøregnskapet i forbindelse med bl.a produksjon av strøm, men her er det viktig å være klar over at utviklingen nå går svært hurtig i forhold til fornybare energikilder og energikilder som ikke uniddelbart fører til et dårlig miljø. Tyskland kan på en god dag produsere opp mot 80% av strømbehovet med solceller og i Frankrike produseres opp mot 75% av strømmen med atomkraft. Selv i et land som Danmark produseres nå litt over 50% av strømmen ved hjelp av fornybare energikilder. Resten av strømmen blir enten importert fra Norge og/eller Sverige eller produsert ved hjelp av kullkraftverk, men den andelen overstiger sjelden 20% av strømbehovet (bortsett fra på kalde vinterdager når Norge/Sverige bruker strømmen selv).

Endret September 27, 2015 av Fredrik

[Hansh]

Fikk meg en god latter, da jeg så dette sitatet i BT i helgen:

 

[Fredrik]

Hmmm... er dette sitatet korrekt oversatt? Det virker veldig sterkt og ikke så rent lite vulgært til å komme fra en tysk toppsjef i full offentlighet. Uttalelsen er uansett ganske korrekt når det gjelder de aktuelle motorene fra VAG (må vi vel si nå som det er bekreftet at skandalen også omfatter Audi). VAG er morselskapet bak bl.a VW, Audi, Skoda, Seat m.fl. Apropos Skoda og Seat så går det nok ikke lang tid før det bekreftes at disse bilmerkene også er omfattet av skandalen. 

 

Dette er bare veldig trist... for VAG, Tyskland og tyskere flest som har vært stolte av deres bilindustri. Det er imidlertid et annet aspekt ved denne krisen og det er at dieselmotoren markedsmessig trolig er død. Jeg tror ikke at mange vil satse sparepengene på personbiler med dieselmotorer i fremtiden (og ihvertfall ikke med de straffeavgiftene som helt sikkert vil komme på diesel som drivstoff og/eller dieselbiler generelt). I nyttekjøretøyer og tunge kjøretøyer kan dieselmotoren vanskelig erstattes med dagens motorkonstruksjoner, men i personbiler kan de nye bensinmotorene med ladeluft fint erstatte dieselmotoren. Det er heller ingen tvil om at alternative energikilder som f.eks strøm og hydrogen vil få øket fokus i tiden fremover.

 

Mitt råd til de som evt. eier en eldre dieselbil som ikke tilfredstiller minst Euro 5 som ble implementert i 2009 er løp og selg, mens det stadig er tid. Alternativet er massive miljøavgifter og i værste fall kjøreforbud.Selv idag er det kjøreforbud i mange europeiske byer for biler som ikke tilfredstiller Euro 6 som ble implementert i 2014.