Fredriks alternative bimmerstråd

[TRF]

Dette later til å inneha så mange brister at jeg har mine tvil til at det vil foregå på den måten det er beskrevet. Tenk å lovpålagt tvinge et helt europa inn i en teknologi som man foreløpig ikke egner håp for at skal kunne dekke det dagens alternativ dekker?

Med det mener jeg ikke at de har valgt en spesifikk teknologi å gå for, de har bare valgt å utelukke forbrenningsmotoren. Mao så erkjenner vi at et reelt alternativ ikke finnes (som dekker alles behov), vi bare håper at det vil dukke opp. Og hvis ikke det dukker opp så er det synd for de det påvirker.

Selv i politisk sammenheng fremstår dette som arbeid utført av en dåre. Jeg håper at dette stoppes eller kraftig modifiseres før vi kommer dit hen.

[Fredrik]

Det tyske Forbundsrådet har ingen mulighet til å tvinge hele Europa til å forby stempelmotorer i biler, men det er helt klart at det blir lagt merke til i EU hva tyskerne (og nederlenderne) nå har bestemt seg for å gjøre. Det mest interessante i denne sammenhengen er imidlertid hva de tyske bilprodusentene bestemmer seg for å gjøre i tiden fremover.

Her er det viktig å se litt på sammensettingen av Forbundsrådet, som er et slags overhus som godkjenner lovforslag fra Forbundsdagen (det tyske parlamentet eller stortinget på godt norsk). I forbundsrådet sitter regjeringsmedlemmer fra de 16 delstatene i Tyskland og nettopp dette er viktig fordi det dermed viser at det er bred enighet i hele Tyskland om nødvendigheten av en omstilling. Partiet Die Grünen ("de grønne" eller miljøpartiet) sitter i regjeringen for 8 av delstatene inkl. viktige bilproduserende stater som Baden-Württemberg (Mercedes-Benz) og Niedersachsen (VW). Utfordringen er med andre ord ikke hvorvidt det kommer en omstilling, men hvordan den i praksis skal implementeres. De tyske bilprodusentene har tydelig gitt uttrykk for at de ikke umiddelbart er parate til en større omlegging og derfor trenger mer tid. Det er en enorm oppgave å endre kursen og i likhet med bilproduksjonen i Japan er hele det tyske næringslivet involvert. Bilproduksjon er selve motoren i det tyske næringslivet og enormt mange arbeidsplasser står på spill.

På den annen side har tyskerne nå gitt seg selv 13 år på omstillingen og man begynner forsiktig med å kreve at minst 1 million elektriske biler pr. år skal selges på det tyske markedet innen 2020 (det selges ca. 3,6 millioner nye biler pr. år i Tyskland). Det vil sogar bli gitt statlige subsidier (dog langt fra like mye som i Norge) for å sukre pillen, noe som ville ha vært nesten uhørt bare for et par år siden.

Jeg tror derfor at de tyske bilprodusentene vil akseptere utfordringen å brette opp skjorteermene, men samtidig be om ulike former for offentlig støtte i forbindelse med omstillingen. Det kan være alt fra skattemessige fordeler, støtte til utbygging av infrastruktur, støtte til viderutdanning/omstilling av ansatte til større offentlige innkjøp av nye elektriske biler. Jeg tror ikke at det går lang tid før vi får høre at store bilproduserende land som Frankrike og Italia får en tilsvarende lov som forbyr salg av forbrenningsmotorer i biler fom 2030. 

http://www.roadandtrack.com/new-cars/future-cars/news/a31097/german-government-votes-to-ban-internal-combustion-engines-by-2030/   

Endret Oktober 10, 2016 av Fredrik

[[space]]

Er det gjort noen beregninger på om det er mulig å produsere så mange batterier, og om det vil gjøre noe utslag i total energiproduksjon, elnett osv?

Og hvor mange kommer til å kjøpe en skikkelig bensinbil og så holde på den og vedlikeholde den i 30 år istedet for å gå på ny løsning? Jeg tenker umiddelbart at vi vil se en bilpark som blir eldre og eldre i årene fremover, frem til lading kan gjøres på 5 minutter, eller en annen alternativ energibærer er på plass.

 

Edit: Og igjen. Hvorfor straffe forbrukerne? Privatbilisme står for en ubetydelig del av det totale utslippet.

[Fredrik]

Du kan så si og jeg forstår heller ikke hvorfor det f.eks ikke er mer fokus på fly og skipsindustrien. Det hadde heller ikke vært så dumt om det kom litt mer fokus på miljøproblemene i land som f.eks Kina og India. Formodentlig er årsaken fokus på internasjonal handel og økonomisk vekst. Økonomisk vekst er for mange viktigere enn å løse div. miljøproblemer (eller iallefall i den rekkefølgen). I tillegg kan det være vanskelig å nå frem med ulike miljøkrav overfor enkeltland med mindre man har en internasjonal miljøavtale på plass. Når dette er nevnt står privatbilismen og transportbransjen for de største lokale miljøproblemene og dette er nok også årsaken til at folketette land som Nederland og Tyskland vil forby forbrenningsmotorer i nye biler fra og med hhv. 2025 og 2030.

Ja, Norges Vassdrags- og Energidirektorat (NVE) har utarbeidet ulike rapporter som viser at strømnettet i Norge er kalibrert for å kunne levere strøm nok til 1,5 millioner elektriske biler i 2030.Jeg føler meg temmelig sikker på at det finnes tilsvarende rapporter i f.eks Tyskland også.

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromnettet-er-klar-for-elbilene/

Som jeg skrev i mitt første innlegg vedr. tyskernes forbud mot forbrenningsmotorer i nye biler fom. 2030 vil fokuset nå utvilsomt bli på elektriske og hybridbiler. I takt med at batteri og ladeteknologien stadig blir bedre vil skatte og avgiftene øke på tradisjonelle biler og ikke minst drivstoff som bensin og diesel. Dette vil over 4-5 år gjøre valget relativt enkelt for de aller fleste av oss. Kanskje har vi en alminnelig bil i garasjen til familieturene, men til daglig kjører vi elektriske biler.

Jeg tenker at sammenligningen med hvor hurtig litt eldre bensin og dieselbiler forsvant ut av markedet her i Danmark er illustrerende. Vi fikk en kraftig økning av såkalte grønne avgifter for 4-5 år siden og det førte til at biler som f.eks min gamle 2003 E46 318d Touring ble alt for dyre å kjøre i forhold til moderne alternativer. Man ser nesten aldri E46 eller E39 på veiene mer og heller ikke E90 og E60. En viktig eksplisitt årsak til denne utviklingen er at mange av disse bilene var leaset og leasingselskapene tjener mer på å leie ut helt nye biler samt selge de gamle ut av landet. Dette er en vinn-vinn situasjon for både leasingselskapene og kundene, men litt trist for oss som er tradisjonelle bilentusiaster.

Mobiltelefonindustrien baserer seg på tekniske sykluser som går over 18-24 måneder og det samme gjelder etterhvert for batteri og ladeteknologien for elektriske biler. Dette betyr at batterienes kapasitet og ladetid årlig forbedres med 10-15%. Mercedes-Benz lover f.eks allerede nå 500 Km rekkevidde og opp til 100 Km med en trådløs ladetid på kun 5 minutter for deres nye EQ modell. Når bilen kommer i produksjon i løpet av et par år vil rekkevidden trolig være 600 Km og ladetiden kun 3-4 minutter for 100 Km. Ergo kan man lade opp til 300 Km på 10-12 miutter. Dette er mer enn godt nok for de aller fleste og batteri/ladeteknologien kan faktisk bare bli bedre.

Et annet aspekt som vil påvirke både teknologien og ønsket om å kjøpe nye elektriske biler er at de vil bli langt mer softwareorienterte enn dagens biler. Store skjermer a la Model S/X og de nye MB E/S-klasse modellene med fantastisk grafikk, onlinetjenester, oppdateringsmuligheter og oppgraderingsmuligheter vil trigge både den tekniske utviklingen og begjæret etter bilene. Trolig bør man kjøpe noen aksjer i Nvidia eller Intel og for ikke å snakke om små IT-oppstartsselskaper som kan tilby bilprodusentene nye og smarte integrasjonsmuligheter. Tesla har vist veien med deres IT-systemoppgraderinger og mulighet for tilkjøp av både effekt og batterikapasitet, men dette er bare begynnelsen på en revolusjon av hvordan vi oppfatter hva en bil skal være og hva den kan tilby oss.

Her er litt mer om hvordan Mercedes-Benz ser for seg den nære fremtiden når det gjelder deres satsing på elektriske biler.

http://www.popularmechanics.com/cars/hybrid-electric/a23203/mercedes-benz-win-ev/ 

 

 

 

Endret Oktober 11, 2016 av Fredrik

[TRF]

8 minutter siden, Fredrik skrev:

 Kanskje har vi en alminnelig bil i garasjen til familieturene, men til daglig kjører vi elektriske biler.

Jeg er faktisk ganske enig i dette aspektet. Jeg har ikke noe imot å kjøre elbil "til og fra jobben", men den er ikke i stand til å dekke alle mine behov fra en bil (hverken praktisk eller følelsesmessig).

Og dette er problemet det later til at ingen har tenkt på. Selv om regnskapet viser en marginal (potensiell) fordel til elbilen hva angår klimautslipp (globalt, ikke lokalt), så tar ikke dette regnskapet høyde for at elbil først og fremt vil være et "i tillegg" alternativ, og ikke "istedetfor" alternativ.

[Fredrik]

Nja... spørsmålet er hvor langt frem i tid du ser. Den tradisjonelle bilen i garasjen vil ikke bli byttet ut med en helt ny alminnelig bil hvis vi ser lengere enn 4-5 år inn i fremtiden. Noen vil kanskje velge å kjøre brukte alminnelige biler etter 2024-25, men de vil bli veldig dyre å kjøre pga. langt høyere drivstoffpriser enn idag. Det vil ganske sikkert også komme ekstra miljøavgifter på disse bilene. I tillegg kan man forestille seg forbud mot å kjøre fossilbiler i byer samt en generell negativt image rundt disse bilene. Idag er gode elektriske biler som f.eks Model S/X for de økonomisk ressurssterke, men i takt med at gode elektriske biler blir billigere vil fossilbilene bli temmelig utdaterte (teknisk, økonomisk, miljømessig og imagemessig).

Et helt annet aspekt er at det om 4-5 år vil bli langt færre nye alminnelige biler å velge blandt. Mest trolig vil det handle om nisjemodeller og/eller modeller der det er vanskelig å implementere en større batteripakke uten å ødelegge det grunnleggende konseptet (f.eks Mazda MX-5 og Porsche 911/Cayman/Boxster).

Endret Oktober 11, 2016 av Fredrik

[TRF]

Det var ikke poenget mitt. I et miljøregnskap som allerede ser marginalt ut for elbilen, later det til at ingen har regna på det hvor lang tid det vil ta å faktisk "gå i pluss" hvis vi tar høyde for at vi i mange år faktisk vil ha _flere_ biler enn før (mao må det produsere flere biler, som vi vet står for en betydelig del av bilens utslipp gjennom livsløpet). Går vi i null etter 20 år? 60 år? Dette er aspekter jeg mener man bør vurdere sterkt når man iverksetter tiltak som i så stor grad griper inn i folks hverdag. For sånn det økonomiske regnestykket ser ut nå så er det gjerne de ressurssvake som betaler for at de ressurssterke skal kunne ferdes enda rimeligere.

Hele denne debatten (litt feil uttrykk, det har aldri vært noen) later til å være besvart av politikere uten at man har satt seg ned og gjort regnestykkene på den edruelige måten. Og ikke minst spørre seg selv: Hvis vi i beste fall kun ser marginale fordeler, er da da riktig å gripe inn i så mange mennerskers liv på en slik måte? Svaret er nei. Jeg mener oppriktig at dersom man mener alvor med klimapolitikk som en del av en større samfunnspolitikk finnes det langt mer effektive og mindre inngripende virkemidler. Jeg har tidligere prata om fordelene ved GTL diesel som ville gitt en umiddelbar, konkret og betydelig gevinst om man hadde valgt å gi dette avgiftsfritak på samme måte som det skvipet de kaller "biodiesel". Å legge hovedårene rundt Oslo og Bergen, og ikke gjennom, ville gitt en umiddelbar og konkret effekt på hvor mye bilismen kan påvirke luftkvaliteten i disse byene. Påtving alle skip som ligger til kai å koble seg til kraft fra land. Forby vedovner (i byene). Ta et oppgjør med bybusser, tving disse over på gass eller strøm.

Globalt kan man påtvinge rederiene å kjøre på samme kvalitet diesel som vi andre må forholde oss til, eller enda bedre, påtvinge alternative energikilder. Råolje er jo en ren katastrofe å bruke.

Om det er dårlig luft i Oslo må de gjerne forby alt som brenner noe som helst, bare ikke tving meg til å kjøre gjennom når jeg skal forbi Oslo og ikke til Oslo. Så kan jeg heller betale de sinnsyke bomprisene de få gangene jeg skal inn i Oslo. Dette mener jeg er en pris først og fremst de som velger "den åpenbare samfunnsmessige fordelen det er med ekstrem fortetting" må betale.

[Fredrik]

I en annen diskusjon på forumet var det en som ville ha hjelp til å sette opp et regnestykke vedr. hva som over 10-15 år var mest økonomisk gunstig å kjøpe av en fossilbil kontra en elektrisk bil. Jeg svarte da at det idag er alt for mange usikre faktorer til at man kan sette opp et slikt regnestykke. Vi vet f.eks ikke hva myndighetene vil gjøre om 4-5 år når det gjelder skatter og avgifter på fossilbiler og drivstoff. Vi vet heller ikke når folk flest virkelig begynner å fokusere på elektriske biler og fossilbilene for alvor begynner å falle i verdi.

Det vi imidlertid vet så langt er at nederlandske og tyske myndigheter vil forby salg av nye fossilbiler ihv. 2025 og 2030. Hva nederlanske myndigheter gjør har ikke den store betydningen for oss, men hva tyske myndigheter gjør vil definitivt få avgjørende betydning for oss. Et regulært forbud mot salg av nye fossilbiler i Tyskland om 13 år vil med umiddelbar virkning totalt endre bilindustrien som vi kjenner den og det spiller ingen rolle hva vi her oppe i det høye nord mener at vi har bruk for. Skandinavia er ikke kommersielt viktig i denne sammenhengen og i tillegg vil EØS avtalen legge store begrensninger for vår handlefrihet. Vi er tvunget til å følge EU i det aller meste og der er det Tyskland som bestemmer.

Jeg registrerer imidlertid at de europeiske bilprodusentene nå kraftig øker deres investeringer i nye bilfabrikker andre steder i verden (spesielt i Latinamerika og Russland) og den nye Audi Q5 modellen, som er blandt Audi's mest populære modeller, blir bygget i Mexico. Dette betyr at de europeiske bilprodusentene allerede nå forbereder seg på en ny virkelighet der ulik teknologi selges på ulike markeder. Noen land er mer og bedre forberedt på elektriske biler enn andre og dette vil få stor betydning for sammensetningen av de enkelte bilparkene. Norge kommer imidlertid helt sikkert til å følge EU og der er det som sagt Tyskland som bestemmer.

Jeg føler meg ganske sikker på at tyskerne ikke ville ha kommet med et slikt forbud mot salg av nye fossilbiler allerede om 13 år hvis de ikke er helt sikre på at et slikt forbud også snart vil gjelde for hele EU... og du kan jo tenke deg hva norske politikere vil gjøre hvis EU kommer med et slikt forbud. 

 

Endret Oktober 11, 2016 av Fredrik

[Evenol]

Interessant lesning vedr. forbud om salg av fossilbiler. Har du noen kilder som kan bekrefte dette?

[Fredrik]

Jeg har allerede vist til et par kilder som bl.a Forbes, Bloomberg og tyske Der Spiegel ... og danske aviser skriver idag om forbudet. Jeg vet ikke hvorfor de norske avisene er usedvanlig trege med å bringe nyheter, men det er ikke første gangen det skjer. Her er forresten en interessant artikkel som forteller litt om hvor mye prisen på batterier til elektriske biler har falt de siste årene. Denne utviklingen vil bare fortsette og dette vil også trigge utbredelsen av elektriske biler.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-10-11/battery-cost-plunge-seen-changing-automakers-most-in-100-years?cmpid=flipboard 

Endret Oktober 11, 2016 av Fredrik

[Fredrik 90]

Som vanlig så tror jeg ikke disse fremtids spådommene er så "dystre" som det fremstår her. Vel går utviklingen fort men at Tyskland kun skal selge elbiler om 13 år...? Er det virkelig noen som tror dette blir en realitet? Hva som står i diverse aviser og hva politikere spår bør man ta med en stor klype salt. Jeg er nesten helt sikker på at før de 13 årene er gått så har man moderert seg, kanskje utsatt "forbudet" eller rett og slett funnet andre hinder vi i dag ikke er klar over. 

En ting er iallfall helt sikkert, om alle tyskere skal kjøre elbil om 13 år så må de få ræva i gir å få bygget noen flere atom og kullkraftverk. Tviler på at solenergi alene er nok å drifte alle landets biler om 13 år. Jeg tror nok heller dette er tyske politikere sitt forsøk på å skape en illusjon om at de tar ansvar, at de tenker på miljøet og fremtiden. De setter ut skremselspropaganda for å "skremme" bilindustrien og forbrukerene til å omstille seg. Som vi er vant med når det kommer til myndigheter og politikere så er det veldig langt mellom ord og handling.

Jeg synes egentlig folk bare skal kjøre fossilbil og kose seg, ta ting som det kommer. Ikke gå rundt å tro at om få år er det slutt, det gir ingen mening. Neste år blir bilene i Norge billigere enn de noen gang har vært, det er veien til ett grønt skifte mener nå jeg. Litt feil mener mange at det er de mest motorsterke bilene som får størst avgiftsreduksjon, men nå slipper en ny M4 ut mindre skadelige gasser enn en E46 320i = grønt skifte  

[ogee1]

Vi får passe på å kose med forbrenningsmotorer så lenge vi kan:

 

[Fredrik]

Hehehe... deilige motorer med et enda mer deilig lydbilde...

Mitt poeng med å skrive om utviklingen når det gjelder elektriske biler er todelt. Først og fremst ønsker jeg at tråden skal være aktuell å formidle hva som overordnet skjer i bilbransjen (markedsmessig, strategisk, teknisk, designmessig etc.). Et annet viktig poeng er mer personlig ved at jeg gjerne vil ha et aktuelt fokus som jeg kan bygge videre på når det gjelder min bilinteresse. Jeg er f.eks ganske overbevist om at elektriske biler på sikt også kommer til å bli veldig spennende når det gjelder kjøreglede og bilglede i alminnelighet. De aller første bilene med forbrenningsmotorer var heller ikke så spennende i relasjon til fahrfreude (les: de var mer nyttekjøretøyer med alt for svake motorer), men allerede etter noen få år tok noen konseptet videre og skapte svært fine kjøremaskiner (som f.eks BMW med 328 modellen i 1936).

Det er imidlertid ingen tvil om at Tyskland kommer til å forby forbrenningsmotorer i nye biler fom. 2030. Uansett hvor mye vi her inne liker skikkelige stempelmotorer er det den veien det går og jeg er sikker på at BMW også vil være ledende når vi kommer så langt. Mercedes-Benz har tatt grep og satser nå for fullt på elektriske biler og det samme gjør VW (og da snakker vi utvilsomt også om Skoda, Seat, Audi og Porsche). BMW henger for tiden litt etter, men dette tror jeg kun er kortvarig. De vil helt sikkert snart heise flagget og gi full gass mot en elektrisk fremtid. 

Som jeg mer enn antyder i et av mine tidligere innlegg kan jeg ikke engang forestille meg at Tysklands pendant til Norges Vassdrags- og Energidirektorat (NVE) ikke har foretatt analyser som viser at Tyskland produserer eller kommer til å produsere nok strøm til elektriske biler i fremtiden. Alt annet blir for dumt...    

Endret Oktober 11, 2016 av Fredrik

[Fredrik 90]

Jeg er ikke så overbevist, jeg tror ikke ting er så sort hvit som det fremstilles her. Jeg mener vi ikke har sett alt ennå av hva som kan komme, mye kan skje på disse årene både når det gjelder fossil, hybrid og eldrift. Jeg tror ikke at elbiler som drasser rundt på ett stor batteri er den umiddelbare fremtiden. Utviklingen på batterier går fort men jeg tror ikke at batterier som energibærer er fremtiden, jeg har mer tro på hydrogen. Jeg tror vi skal lengere frem en 13 år før batterier er like store som en bensintank og kan lagre energi nok til å drifte en familiebil 1000 km. 

Hvis det blir som det spås her så er jeg iallfall utrolig spent på hvordan Tyskland skal løse det energibehovet alle disse elbilene vil skape. Norge skal klare å drifte 1,5 mill elbiler i 2030, det har jeg ikke trøbbel med å tro. Men i dag er det 2,5 millioner biler i Norge, jeg tviler på at dette tallet går nedover i fremtiden. Det skal bli artig å se, det må jeg si.

[[space]]

Interessant nok tok vi taxi fra Schipol til Noordwijk forrige uke. Taxien var en Tesla Model S 80(?)

Eieren var ikke veldig happy med rekkevidden. Han hata å måtte si nei til kunder som skulle langt, og ble stående og lade ofte. I tillegg lurte han på hvorfor det kostet €900 å fikse et dørhåndtak som ikke felte seg inn selv. Hvorfor ikke €200, det hadde han godtatt. 

Hurtigladere var også veldig lite utbygd i Nederland mente han. Han tenkte bytte til MB neste gang, eller kaaanskje Model S 100, om rekkevidden holder det de lover.