Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

@Fredrik 90 Poenget her er at de tyske myndighetene ikke har noe valg. De må omstille seg hvis Tyskland også i fremtiden skal ha 3-4 av verdens fremste premium bilprodusenter. Tyskerne har også svært dårlig tid for det tok alt for lang tid før de skjønte og erkjente hvorfor de er tvunget til å omstille seg.

Den gode nyheten i denne sammenhengen er at produksjon av elbiler i større grad er informasjonsteknologi (IT) enn det er fabrikksarbeide. Det vil bli skapt mange nye jobber, men de gamle jobbene kommer ikke tilbake og derfor er det ikke så merkelig at nettopp utdannelse er det store begrepet i Tyskland om dagen.

Jeg tror... uten at du er helt klar over det Fredrik... at du med den siste kommentaren nettopp påpeker BMW's problem. G30 risikerer å bli gammeldags alt for tidlig, men hva skal BMW gjøre? De kan være fanget i det klassiske "Kodak/Nokia" fenomenet der man som produsent venter alt for lenge med å omstille seg til ny teknologi. Jeg håper virkelig ikke at dette er tilfellet, men vi ser at det er elektriske biler folk vil ha i både Kina og USA. Tesla selger allerede nå flere biler i USA enn tyskerne klarer å selge tilsvarende store og dyre biler uansett bilmerke/modell. 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-10-12/tesla-dominates-u-s-luxury-sedan-sales

Endret November 20, 2016 av Fredrik

[[space]]

Samtidig som Trump står og roper at industrijobbene skal tilbake til USA.

Hvilke industrijobber, er det jo flere som spør nå. industrijobber er jo i stor grad erstattet av roboter.

Så om masse produksjon blir flagget hjem til USA, så er det jobb til 4 mann og en industrihall med roboter. (Samt en del høyt utdannet teknisk spesialpersonell). Industrijobbene til de store uutdannede massene er borte for godt. Jeg tror bare det ikke har gått opp for amerikanerne ennå.

[Ron Jeremy]

Jer er litt delt med tanke på elektrifisering av bilparken.

Det krever en helt annen tilnæring til eldistrubusjon enn hva vi har pr idag. Norge er her relativt godt rustet, selvom vi har gamle og utdaterte nett (230V) over store deler av landet. Jeg jobber i ABB og har som sagt endel kollegaer som har handlet i3, her er det ulik tilnærming til lading av bilene. Men siden vi jobber i bransjen er vi nok noe mer nysgjerrige og fremtidsrettet enn hvermansen. Noen har valgt orginal wallboks fra BMW, (forhandler solgte nemlig ingen av disse og gav de mer eller mindre bort til innkjøpspris, for deretter aldri ha disse i porteføljen igjen)... Andre har lagt opp 32A kurs med vern og dedikert 3fas støpsel, andre kjører melk og brød versjonen med 16A kurs og standard utestikk med IP44. Det som er litt interresant, er at enkelte som har montert opp veggboks (40A kurs) eventuelt lagt opp en 32A kurs, har kontaktet sin lokale el.distrubutør Enkelte av disse har sagt rett ut, at ja, du kan få det, men nettet hos vedkommende er på grensen av kapasiteten, så naboen din, kan ikke få en slik mulighet. Med andre ord er det behov for en massiv utbygging av elnettet i Norge.

Men det er selvsagt over store deler av den vestlige verden også betydelige behov for omstrukturering. elnettet er stort sett mangelfullt og rett og slett ikke dimensjonert nok til at elbilen virkelig kan blomstre i stor skala. Ironien i dette er at alle hyler om mer og lenger kapasitet, en i3 har ca 1/3 av batteriet til en Tesla, sistnevnte trenger da mer kraft over en lenger periode enn hva en i3 trenger for å lade sitt lille batteri, om 2-3 år har de fleste produsenter kommet på Tesla nivå, noe som tilsier at kraftbehovene vil øke proposjonalt med rekkevidden på elbilen, for ingen ønsker en ladetid på 24 timer +. Vi i industrien merker at utbyggingen øker på høyspent og mellomspenningsnivå, så Norge har vel "våknet", jeg er litt mer usikker på de politiske intensivene i andre land, deriblandt Trump land. I verste fall kan overgangen til elbilen bli lenger enn det enkelte ønsker og håper. For produsentene er dette problemfylt, de trenger å skape og selge, elbilen blir stort sett etterspurt av entusiaster og der hvor politikken er formet og spisset inn mot miljøvennlige løsninger. Det blir spennende å se hvor fort det går, jeg tror på en polarisering, der hvor enkelte land (Norge) kommer til å oppleve en blomstring, mens andre land vil holde igjen, fordi kapasiteten er begrenset og politisk (u)vilje fører til noe av en trenering. Så hva er behovet for en stor gruppe elbiler og modeller? Sansynligvis vil vi ha en elbil av hver størrelse, 1-3-5 serie, forhåperntligvis også en SAV innen 2020 ish fra BMW, ispedd hybridløsninger og konvensjonelle diesel og bensinmotoriseringer. Jeg kjenner at for min del, klarer jeg ikke tenke tanken på å kjøpe en konvensjonell motorisering igjen, dette gjelder også hybriden, noe som jeg ikke helt ser logikken bak. Spennende tider.

 

 

[Fredrik]

@[space] Det er et veldig godt poeng og det er bare trist at Trump på denne måten utnytter alminnelige folks vanskelige situasjon for å berike seg selv og andre priviligerte mennesker. Han kan hive ut noen innvandrere (som Obama i ganske stor grad også har gjort), han kan innføre straffetoll på varer fra bl.a Kina og han kan satse på tradisjonell motkonjunkturpolitikk med offentlige byggeprosjekter, men det har alt sammen store økonomiske og politiske omkostninger. Jeg tror ikke at det såkalte "rustbeltet" blir vesentlig mindre av den grunn. Det eneste som virkelig gjør en forskjell er å satse kraftig på utdannelse og sosiale velferdstiltak som f.eks Obamacare og/eller lignende prosjekter.

Tyskland har deres eget rustbelte i og rundt flere av de gamle øststatene (Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg etc.) og det er her bl.a partiet Alternative für Deutschland (AfD) står sterkest. Dette er et rent protestparti som på mange måter spiller på de samme strengene som Trump's kampanje. VAG har derfor i deres nye masterplan besluttet i samarbeide med tyske myndigheter at flere av de nye fabrikkene i tilknytting til elektriske biler skal bygges i dette området for å skape nye jobber. Dette tror jeg er et veldig viktig poeng og når vi hører det samme fra de store amerikanske virksomhetene kan det kanskje også være håp for folk i det amerikanske rustbeltet.

En større omstilling er alltid vanskelig, men den kan gjøres til noe positivt hvis man virkelig ønsker det og samarbeider om å gjøre de rette tingene. Dette er tyskerne tradisjonelt veldig flinke til og jeg tror at tyskerne nå vet hvordan de skal håndtere dette.  

@Ron Jeremy https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromnettet-er-klar-for-elbilene/

Endret November 20, 2016 av Fredrik

[Fredrik 90]

1 time siden, Fredrik skrev:

@Fredrik 90 Jeg tror... uten at du er helt klar over det Fredrik... at du med den siste kommentaren nettopp påpeker BMW's problem. G30 risikerer å bli gammeldags alt for tidlig, men hva skal BMW gjøre? De kan være fanget i det klassiske "Kodak/Nokia" fenomenet der man som produsent venter alt for lenge med å omstille seg til ny teknologi. Jeg håper virkelig ikke at dette er tilfellet, men vi ser at det er elektriske biler folk vil ha i både Kina og USA. Tesla selger allerede nå flere biler i USA enn tyskerne klarer å selge tilsvarende store og dyre biler uansett bilmerke/modell. 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-10-12/tesla-dominates-u-s-luxury-sedan-sales

Akkruat det kan jeg ikke si noe om da tiden vil vise, men jeg tror kanskje det er der BMW sitt I merke kommer inn. Det samme gjelder også for W213 E klasse som skal være med til 2023, den er heller ikke tiltenkt helelektrisk drift. Med mindre utviklingen går så fort at en elektrisk drivlinje lar seg implementere i ett fossilbil chassis.

Når det gjelder den siste der ang Tesla som selger mer biler en tyskere så er det en sannhet med store modifikasjoner. Jeg skal ikke gå inn på det selv, men hvorfor dette ikke stemmer kan man lese om her:

http://www.autotrader.com/car-news/the-tesla-model-s-is-absolutely-not-the-best-selling-luxury-sedan-in-america-258097

 

1 time siden, [space] skrev:

Samtidig som Trump står og roper at industrijobbene skal tilbake til USA.

Hvilke industrijobber, er det jo flere som spør nå. industrijobber er jo i stor grad erstattet av roboter.

Så om masse produksjon blir flagget hjem til USA, så er det jobb til 4 mann og en industrihall med roboter. (Samt en del høyt utdannet teknisk spesialpersonell). Industrijobbene til de store uutdannede massene er borte for godt. Jeg tror bare det ikke har gått opp for amerikanerne ennå.

Men da blir det industri-jobber til fire amerikanere og ikke fire meksikanere, det er bedre enn ingenting. Der synes jeg Trump har ett veldig godt poeng, la amerikanske produkter bli produsert i USA. Hvordan hadde vi følt det om store deler av vår viktigste industri hadde blitt flyttet til Sverige? Jeg som er Sørlending har jo selv kjent på kroppen hva utflagging av regionenes viktigste industri har gjort. Vi hadde store deler av den norske båtindustrien samlet her på Sørlandet, alle de store aktørene hadde fabrikk og administrasjon her. Norske fritidsbåter har ett utrolig bra rykte i utlandet for kvalitet og tekniske løsninger, eksporten sto for godt over 50 prosent hos f eks Windy Boats. Men så kom en liten bølge med lavkonjunktur (2008/2009), da begynnte det å gå nedover. Spol raskt fremover så produseres nå de aller fleste Norske båtene i Litauen, Polen eller Sverige....hvis ikke de er konkurs. Mange i vennekretsen og i familien måtte finne annet å gjøre, noe som ofte tok litt tid i det såkalte fantastiske NAV systemet. 

Men tilbake til USA og Trump. Amerikanerene er ikke så veldig opptatt av elbiler per dags dato, bensinprisen er lav og det registreres en klart stigende trend av biler med større og mer drivstoff tørste motorer. Den andelen som kjører Tesla eller Leaf fordi det er kult å være samfunnsengasjert er forsvinnende liten. Trump har videre gjort det klart at noen intensiver for å gjøre bilparken mer miljøvennlig er helt uaktuelt, da han mener det vil skade den amerikanske bilindustrien. Vi kan ikke komme unna at USA utgjør en betydelig del av verdens bilmarked, og når ikke de vil følge med hvordan går det da med de andre markedene? 

[Fredrik]

Vel... så du mener at det viktige i denne diskusjonen er om Tesla Model S/X konkurrerer i den samme klassen som 7-serien eller om det i virkeligheten er 5-serien som er Tesla's nærmeste konkurrent. Dette er etter min mening en total misforståelse og ikke minst en logisk brist, men selvfølgelig... liker man ikke utviklingen når det gjelder elektriske biler vil noen alltid forsøke å skape en alternativ forståelse av hva som er viktig å fokusere på.

Det avgjørende er ikke om Tesla Model S/X i eksakte mål er like stor som f.eks BMW 7-serie, men om den prismessig og når det gjelder status konkurrerer i den samme klassen og det gjør så absolutt Model S/X. Status er imidlertid en imaginær størrelse som forandrer seg hele tiden og det nye er at mange amerikanere nå oppfatter at en elektrisk bil som Model S/X har en mye større status enn f.eks en tilsvarende 7-serie med stempelmotor. Dette er ingen overraskelse og noe Elon Musk forutså allerede da Model S kom på markedet. Det var derfor han satset på denne delen av markedet og ikke den biilligere 3/5-serie delen av markedet.

Vedr. Trump så er han først og fremst en falsk demagog som utnytter alminnelig folks sårbarhet og ulykke. Han vet at han ikke kan tvinge amerikanske firmaer til å produsere i USA uten at prisene går til himmels og andre land samtidg vil legge straffetoll på amerikanske produkter (les: handelskrig). Ergo må han stole på at forbruket i USA kan kompensere for bortfallet av eksportinntekter, men hvordan i alle dager skal han kunne gjøre det? Dette er prøvet før i regimer vi ikke liker å sammenligne oss med og med helt håpløse resultater. Selv Trump ønsker ikke en slik utvikling og derfor er det ingen tvil om at han er en stor løgner.

Jeg har imidlertid ingen problemer med å forstå den frustrasjonen alminnelige amerikanere har i f.eks det omtalte rustbeltet og jeg forstår også hvorfor de stemte på Trump. Problemet er at Trump er alt annet enn redningen for disse menneskene. Trump vil vil få store problemer med å regjere (temmelig mange republikanere i kongressen og i senatet vil heller stemme med demokratene enn å støtte ham) og han vil derfor ikke kunne få gjennomslag for store deler av sin politikk. Han vil selvfølgelig legge skylden for dette på alle andre, men slik er den politiske virkeligheten. Dette vet Trump og det store spørsmålet er derfor hva han egentlig vil/ønsker med sin kampanje utover å bli president for sin egen del.

Endret November 20, 2016 av Fredrik

[Fredrik 90]

Nei, jeg mener det ikke er viktig. Men du brukte nå enn disse salgstallene som ett argument i denne diskusjonen og da fant jeg det riktig å tilbakevise dette. Det er Tesla selv som hevder de er i samme klasse som 7-serie og S-klasse, da det er lettere for dem å hevde seg her da Model S har en lavere pris (og ett mer posetivt image). Salgsmessig så har ikke Model S en sjanse mot 5-serie og E klasse, og det er i denne klassen den konkurrerer både i fysiske mål, pris og på utstyrsnivå. Model S er ikke en luksusbil slik S-klasse er, den har ett totalt annet fokus enn luksus. 

Elon Musk er en dyktig selger, hvis han kan markedsføre sin Model S som en salgsvinner i luksusklassen så er det svært få som stiller spørsmål om den egentelig hører hjemme her. Den posetive effekten blir derfor stor ved å servere en løgn. Det at mange synes en Model S har større status enn en 7-serie kan jeg forstå. En Model S er og blir en miljøvennlig bil, og det blir i de fleste kretser sett på som noe posetivt. En bedriftsleder eller offentlig person vil jo selvsagt ha en posetiv profil, derfor koster det dem lite å foretrekke en Model S...som jo har blitt en motegreie. Men for 10 år siden var det veldig stas å kjøre Toyota Prius i Statene, alle med ett ansikt utad ønsket å bli forbundet med den grønne og posetive profilen. Men den ble jo ikke noe mer eksklusiv som modell av den grunn...

[Fredrik]

Du har ikke tilbakevist noen ting... fyren som skrev den artikkelen er jo helt på jordet. Ingen seriøse aviser eller nyhetsmedier er enig med ham og heller ikke jeg. Årsaken er helt åpenbar fordi selv om Model S er marginalt mindre enn 7-serien (F01 var målestokken i 2012 da Model S kom på markedet) betyr dette ikke at den automatisk stiller i en annen klasse. Markedpossisjon, status og ikke minst pris er langt viktigere parametre.

Den primære årsaken til at Elon Musk valgte seg ut 7-seriens marked og ikke 5-seriens marked (altså i USA) er at kundene er forskjellige. 7-seriens kunder er langt mer villige til å være innovatører i markedet enn småborgerlige 5-serie eiere (igjen i USA). Dermed kunne Model S selges til en høyere pris, få gratis markedsføring (Tesla har faktisk aldri hatt kommersiell reklame for deres modeller) og ha en høyere fortjenestemargin. Selvfølgelig skulle Model S siktes direkte inn på 7-seriens marked og de attraktive kundene som er der. Noe annet ville ha vært dumt av Elon Musk. 

Her er det viktig å huske på at både Model S og X er temmelig dyre biler i USA (de er bygget på den samme plattformen og har nesten identisk akselavstand). Model X P100D koster f.eks nesten 140000 dollar og det er nesten det samme som en Mercedes-Maybach S-klasse og tre ganger så mye som en Mercedes-Benz E-klasse samt 45% mer enn hva en alminnelig S-klasse koster.

De norske avgiftene og avgiftsfriheten på elektriske biler i Norge ødelegger perspektivet for mange så snart vi diskuterer hvordan bilmarkedet er i andre land.

 

Endret November 20, 2016 av Fredrik

[TRF]

Pris i seg selv gjør ikke en bil til en direkte konkurrent.

Det å mene at Model S konkurrere mot 7 serie (som bil) er absurd, og det tror jeg nok de fleste er enige om. Uten at jeg har noen gode kilder å vise til så mener jeg bestemt å ha lest at de som har gått over til Tesla fra andre "premium" biler så er dette fra 5 serie (når det gjelder bmw). Og dersom man oppriktig mener at kjøper x som skal ha ny bil egentlig vil ha seg 7 serie, men nå har fått et godt alternativ i Model S så tar man direkte feil. Bilene er ikke sammenlignbare på noe område, annet enn kanskje en oppfattet sum av "status". Det er da viktig å huske at innholdet i denne summen av "status" er vidt forskjellig på disse bilene, til tross for at summen kanskje er lik eller tipper i Teslaens favør.

 

Hvorfor "ingen seriøse medier" bla bla bla aldri er kritisk til Tesla er jo enkelt, they drank the kool-aid. Mye av støtten til Tesla kommer jo fra folk som aldir ville vurdert hverken en 5 serie eller 7 serie.

[Fredrik]

Prisen er helt avgjørende så lenge man tror på et fritt marked og en fri prisdannelse. Tesla har ingen muligheter til å selge Model S/X til en annen pris enn hva markedet vil akseptere. Sier markedet nei... den går ikke... selger Tesla ingen biler. Så enkelt er dette prinsippet. Tilsvarende kan ikke BMW selge innstegsmodellen i 7-serien nesten 100% dyrere enn en tilsvarende 5-serie hvis ikke markedet er enig. Så når Tesla kan ta like godt betalt og mer til enn for en 7-serie er markedet faktisk enig i at dette er en Model S verdt... altså i USA. Ergo stiller de i den samme markedsklassen og Tesla selger faktisk kun flere biler enn f.eks BMW selger 7-serier fordi kundene ber om dette.  

Endret November 20, 2016 av Fredrik

[TRF]

Dette var en ekstrem forenkling. Selv om Chevy Tahoe og x5 skulle være noenlunde likt priset her i Norge, så stjeler de neppe kunder (av betydning) fra hverandre. Med ekstrautstyr (som det er mye og dyrt av på BMW) så skal du se at prismessig er det også a6/e klasse/ 5 serie det er mest nærliggende å sammenligne med (husk de har incentiver for elbiler i usa også).

"Prisklasse" og "markedsklasse" som du kalte det er ikke det samme. Hvis en bil skal være en "konkurrent" til en annen må de nødvendigvis kunne sammenlignes utover pris. MB Vito har bedre plass og kan sikkert prises relativ likt som en 3 serie. De er neppe konkurrenter av den grunn (om man vil ekstrapolere problemstilling).

[Fredrik]

Nå er du på villspor og sammenligner epler og pærer. Hvis du er i markedet for en ny 5-serie vurderer du ikke en ny 7-serie av den helt enkle årsak at en 7-serie koster minst 100% mer (i alle fall som innstegsmodeller). Selv med subsidier koster en Model S det samme (i USA) som en 7-serie og den appellerer derfor ikke til en ordinær 5-serie kunde. Tesla har som sagt ingen muligheter til å prise Model S som en 7-serie med mindre markedet tror på at dette er den rette prisen.

Når dette er nevnt er jeg personlig ikke enig i at en Model S/X er verdt såpass mange penger, men det er en helt annen skål...  

Endret November 20, 2016 av Fredrik

[Fredrik 90]

3 timer siden, Fredrik skrev:

Prisen er helt avgjørende så lenge man tror på et fritt marked og en fri prisdannelse. Tesla har ingen muligheter til å selge Model S/X til en annen pris enn hva markedet vil akseptere. Sier markedet nei... den går ikke... selger Tesla ingen biler. Så enkelt er dette prinsippet. Tilsvarende kan ikke BMW selge innstegsmodellen i 7-serien nesten 100% dyrere enn en tilsvarende 5-serie hvis ikke markedet er enig. Så når Tesla kan ta like godt betalt og mer til enn for en 7-serie er markedet faktisk enig i at dette er en Model S verdt... altså i USA. Ergo stiller de i den samme markedsklassen og Tesla selger faktisk kun flere biler enn f.eks BMW selger 7-serier fordi kundene ber om dette.  

Ja så da er vi tilbake der jeg startet. Det at Tesla selger mer bilen enn de tyske premium merkene er en sannhet med modifikasjoner. Du sier det jo egentelig selv her, fordi kundene synes det er "greit" å betale det samme som en 7-serie koster.

De som skal bruke i området 80-100 000 dollar på en luksusbil vurderer ikke Tesla om det er komfort, finesse og status/image som er viktig. Mange av kundene i dette segmentet kjører ikke bilene sine selv en gang, de sitter i ett velutrustet baksete og jobber. De som vurderer en Model S er opptatt av å ha noe som er hipt og moderene, noe som skiller seg drastisk ut. Dette gjør ikke at Model S konkurrerer mot 7-serie og S klasse.

3 timer siden, Fredrik skrev:

Nå er du på villspor og sammenligner epler og pærer. Hvis du er i markedet for en ny 5-serie vurderer du ikke en ny 7-serie av den helt enkle årsak at en 7-serie koster minst 100% mer (i alle fall som innstegsmodeller). Selv med subsidier koster en Model S det samme (i USA) som en 7-serie og den appellerer derfor ikke til en ordinær 5-serie kunde. Tesla har som sagt ingen muligheter til å prise Model S som en 7-serie med mindre markedet tror på at dette er den rette prisen.

Når dette er nevnt er jeg personlig ikke enig i at en Model S/X er verdt såpass mange penger, men det er en helt annen skål...  

Men hvordan forklarer du da at en Modell S ligger nærmere 5-serie i pris enn 7-serie? En 5-serie begynner i USA på akkruat 50 000 dollar, en Model S begynner på 60 000 dollar. En 7-serie begynner på 81 000 dollar, altså ligger Teslaen nærmere 5-serie i pris, fysiske mål og i markedsplassering. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor vi diskuterer dette, svaret her sier seg ganske enkelt selv. 

[Marius2002]

Auto123.com, Canadisk side. Jeg skal ikke uttale meg om priser USA kontra Canada.
Første bilde er rimeligste versjon, andre bilde dyreste versjon. Tredje bildet er dimensjoner.
Jeg valgte ikke M5 eller 750Li, og siden G30 ikke er for salg, ble det F10. Teslaen er hinsides priset 


60500 CAD = 44664 USD
95300 CAD = 70355 USD
113900 CAD = 84086 USD
82500 CAD = 60905 USD
148000 CAD = 109261 USD
113900 CAD = 84086 USD

Edit: La til CAD mot USD under hvert bilde, dagens kurs er 1 USD = 1,35 CAD
Det skal også sies at Canada kun har xDrive

Endret November 20, 2016 av Marius2002

[Fredrik 90]

En BMW F10 528i begynner på 50 200 dollar i USA, mens en Model S 60 begynner på 53 000 dollar. Da er de amerikanske avgiftsfordelene trukket ifra på Teslaen

https://www.bmwusa.com/vehicles/5series/sedan.html

https://www.tesla.com/models/design