Fredriks alternative bimmerstråd

[[space]]

Vel... Slik jeg leser det hadde det vært ok om VW kjørte testene med jukseprogramvaren om de manuelt programmerte om motorene i etterkant, før de gikk ut til kunder.

[TRF]

Det er ikke slik det gjøres.

Som de fleste vet kjøres det ofte softwareoppdateringer på relativt nye biler. Dette er ikke noe nytt, og for de spesielt interesserte så anbefaler jeg å ta en titt på hva som skjedde med e46 m3 i usa og dens oppdateringer.

Her justeres ofte flere ting. At man velger å eksempelvis kjøre ned EGR raten noe, som vil endre avgasser, er noe som såvidt meg bekjent rapporteres. Påskuddet er gjerne at komponenter ikke holder og lignende som nevnt i artikkelen. Jeg har dog ikke sett progravare fra BMW som har gjort slike stunt "for morro skyld".

[Fredrik]

Alle kan se at Jeppe drikker, men ingen spør hvorfor han drikker? De fleste (for ikke å si alle) bilprodusenter jukser direkte og/eller indirekte med forbruk og/eller avgassutslipp, men ingen spør hvorfor bilprodusentene gjør dette? Jeg er ganske sikker på at svaret er relativt sammensatt, men at politikerne utvilsomt har et temmelig stort ansvar. Alle som er nogenlunde oppegående har ikke kunnet unngå å legge merke til at det de siste 10-15 årene har vært en avgrunn mellom oppgitt drivstofforbruk (og dermed også utslipp av nox og co2) og reelt drivstofforbruk for de aller fleste bilmodellene som har vært til salgs i perioden.

Dette har politikerne og stort sett hele bilbransjen stilletiende akseptert og dette tiltross for at fenomenet år for år ble mer og mer suspekt. Den ene bilprodusenten etter den andre ble av markedshensyn tvunget til å overgå seg selv år for år og tilslutt sprakk boblen. VW klarte ikke rent teknisk å tilfredstille de strenge nox kravene i USA og med milliarder av kroner investert var veien kort til aktivt å manipulere med motorstyringen, som avhengig av situasjonen endret på utslippet av miljøgasser/partikler.

Dette er selvfølgelig å gå en god del lenger enn bare å oppgi helt feilaktige forbruk og/eller avgassutslipp uten å aktivt manipulere med motorstyringen, men jeg tror faktisk ikke at de andre bilprodusentene i denne sammenhengen har helt rent mel i posen. Alt er relativt og det finnes mange måter å jukse på, som f.eks PSA for nylig har innrømmet. De sier nå at enkelte av deres motorer bruker opp mot 60% mer drivstoff enn de offisielle tallene viser. Hvis dette ikke er juksing (uansett hva som er den tekniske årsaken) vet jeg sannelig ikke hva som er juks eller ikke.

Problemet slik jeg ser det er at systemet nærmest inviterer til å jukse på denne måten så lenge ikke politikerne sørger for skikkelige rammer og gode kontrollrutiner. Det hele er har vært litt som å be bukken passe havresekken. Bilprodusentene har visst at kontrollen med deres påstander har vært minimal og som en ekstra sikkerhet har de hatt aktive medhjelpere i form av ulike temmelig sterke interesse og lobbyorganisasjoner (spesielt i Tyskland). VW er langt fra uskyldige i dette spillet, men jeg vil mene at de nå i relativ forstand får litt ufortjent mye pepper. Det er mange andre som fortjener mer eller mindre like mye pepper... ikke minst politikerne som totalt har sviktet deres ansvar.

Endret April 13, 2016 av Fredrik

[TRF]

NOx står i rak motsetning til CO2/drivstofforbruk. Man kan bedre drivstofforbruket betraktelig om man aksepterer høyere utslipp av NOx og vice versa.

Jeg synes det presenteres bastante påstander som ikke er relevante for hvordan dette faktisk foregår. Jeg orker ikke å lete etter mine tidligere til innlegg, men hva er "reelt forbruk" ? Hva er en "realistisk test"? Norge på vinteren? Spania på sommeren? Fredrik som kjører eller jeg som kjører? Fullastet bil eller tom bil? Store hjul med masse grep eller spinkle hjul som gjør at du en dag pløyer ned et skolebarn på veg til skolen? og så videre og så videre.

En _test_ skal først og fremst være 100% repeterbar og kunne etterprøves. For at testen skal være relevant må den i størst mulig grad kunne relateres til de faktiske forhold, som vi jo vet, er ekstremt varierende. Med dette i bakhodet er ikke testene så på jordet som enkelte vil ha det til. At det finnes hull, uten tvil. Litt som med støymåling og ventiler i eksosanlegg som først åpner på et turtall noe høyere enn der testen kjøres. Men det har aldri vært meningen at resultatene ute på vegen skal være like som i testen, det har vært en intensjon om at testen skal gi et relativt sett informativt bilde av hva som vil skje på vegen. Og det gjør testen, så lenge man ikke *jukser*. Jeg vil igjen minne om at BMW x5 35d (usa versjon) bestod den aktuelle testen som avslørte VAG med glans. Dette er fordi de har lagt ned den rette mengden penger og kunnskap i utvikling. Dette er med andre ord først og fremst et økonomisk spørsmål, hvor VW ville måttet prise sin Passat TDI i samme sjikt som en 3 serie diesel i USA om de skulle oppnå godkjenning uten å jukse (ift NOx). Alle ser at det hadde betydd slutten for TDI i USA, som vi vet har vært et satsingsområde. Og jukser man i USA, hvorfor ikke bare jukse her også, enda mer penger spart.

Mine erfaring med BMW og diesel er at de ofte har et forbruk som er helt i henhold til hva som er oppgitt, forutsatt at man forstår alle faktorene som påvirker drivstofforbruk og samtidig erkjenner at "langkjøring" trolig ikke ble gjennomfør i slaps eller med stopp på bensinstasjon.

Litt tilbake til prinsippet rundt testing. Knebøy er visstnok en øvelse det er populært å teste fotballspillere i her i Norge. Tanken er at det skal si noe om eksplosiv styrke i bein, og dette er vi alle enige om at vil være viktig i en sport som fotball. Men når sist så du en fotballspiller gjennomføre en bevegelse som i det hele tatt minner om knebøy? Poenget her er det samme. Man trenger en håndfast og repeterbar test med klare rammer, og da var dette det beste de kom frem til (som i likhet med dagens avgasstester også har klare mangler).

[Fredrik]

Jeg er ikke uenig med deg TRF, men som vanlig har du et veldig teknisk perspektiv på tingene og ikke et fullt så praktisk perspektiv. Når folk får oppgitt at gjennomsnitlig forbruk ved blandet kjøring er f.eks 0,45 liter/mil og opplever at bilen reelt bruker nærmere 0,65 liter/mil, selv ved 80 Km/t på en god landevei med cruisekontroll, skjønner man jo at bilprodusentens tall er alt for optimistiske. Hvorvidt man kanskje burde forstå at differansen ikke er urimelig hvis det samtidig er øsende regnvær og kraftig motvind er en helt annen sak. Etter noen måneders eierskap får man uansett et bestemt inntrykk av om bilen er like økonomisk som bilprodusenten påstår eller ikke. Et forum som f.eks bimmers og/eller forbrukerorienterte nettsider som f.eks dinside.no kan gi ytterligere informasjon for å teste ut hypotesen.

Usikkerheten i denne sammenhengen burde uansett hverken forhindre politikere eller bilprodusenter fra å lage en mer realistisk forbrukstest som f.eks ikke er en ren statisk øvelse i et teknisk laboratorium som idag. Såvidt jeg har fått med meg vil en ny og vesentlig mer realistisk test bli et lovkrav allerede til neste år. Problemet er at dette burde ha vært gjort for over 10 år siden, men ulike interesse og lobbyorganisasjoner har dessverre hatt hell med å få en slik test utsatt i det lengste. Det faktum at PSA nå kryper til korset og innrømmer et signifikant høyere drivstofforbruk på enkelte av deres bilmodeller/motorer tror jeg vi ganske sikkert kan ta som et tegn på hva som kommer i nær fremtid.

 

Endret April 13, 2016 av Fredrik

[TRF]

Det er ikke et veldig teknisk perspektiv bare fordi man forholder seg til fakta. Det nærmeste noe rent teknisk man kommer i mitt innlegg er nox/co2. No hard feelings, jeg bare nevner det. Mitt praktiske perspektiv er nok som alle andres, hvor mye bruker egenltig bilen min? Jeg som de fleste andre er ikke spesielt glad i å mer enn jeg må for drivstoff. Men jeg er også voksen nok til å forstå at om jeg kjører som en "nisse" så går det mer drivstoff, og det er ikke produsenten sin feil.

Uansett. Mitt syn er nok noe preget av at BMW faktisk gjør en veldig god jobb her, og alltid har gjort. At det finnes grums, tja noe, men jamnt over er det veldig bra og ingen form for direkte juks som jeg har sett. Jeg mener også at man prinsipielt må skille mellom oppgitt forbruk til forbrukere, og typegodkjenning ift avgasser. Den ene er lovpålagt direkte (avgasser), den andre er indirekte (det er ikke lov å drive misvisende reklame). Man har mao langt mer slingringsmonn ift forbruk og reklame.

Andre produsenter har vært langt mer optimistiske i sine forbrukstall, til et nivå man skjønner at ikke kan stemme. At noen har "jukset" "glattet over" forbrukstall tror jeg gjerne, men det har lite med å jukse på en avgasstest å gjøre, og dagens mye omtalte "dieselgate".

Dagens test er ikke en statisk test. Den foregår i et laboratorium, og det _må_ den gjøre om den skal ha noen som helst form for troverdighet. Det stemmer at det kommer en ny og mer omfattende test ja, og det er bra. Dette har så vidt meg bekjent vært planlagt i flere år og har ikke en direkte sammenheng med "dieselgate" (selv om det er greit å presentere det som et tiltak i dag).

Det blir litt som avgasstesten man kjører på en eu kontroll (PKK). Her har man innsett at det eneste gjennomførbare og etterprøvbare er å ruse motor til "avreguleringsturtall", og lese røykgassverdi. Men "alle" biler har en annen begrenser for innsprøytnnignsmengde når den står stille enn når den er i fart. Er det juks? Eller rett og slett noe man "må" gjøre for å skåne komponenter? Det er unektlig ganske praktisk for oss som driver å trimmer da...

[Fredrik]

Dette handler ikke kun om BMW, men ja... BMW har færre svin på skogen i denne sammenhengen enn mange av de andre bilprodusentene. På den annen side skulle det bare mangle i relasjon til hva en BMW koster og at BMW er blandt det ypperste av hva Tyskland kan prestere av moderne teknologi.

Dagens avgasstester er langt på vei statiske ved at det er den samme laboratoriumstesten med de samme testparameterne alle bilprodusentene bruker. I tillegg kommer en kontrollert banetest som også inkluderer felles testparametere. Dette er på papiret vel og bra, men det samsvarer på ingen måter med alminnelig kjøring som du og jeg gjør i virkeligheten. Dette har alltid vært en anerkjent problemstilling med dagens forbruks og avgasstester, som nær sagt alle impliserte parter kritiserer når de blir spurt direkte om er relevant for bilkjøperne.

Derfor kommer det en ny og langt mer realistisk test i 2017. Når dette er nevnt har jeg ingen problemer med å se ditt poeng. Alle slike tester vil komme til kort iom. at vi alle kjører forskjellig i forskjellig miljøer. Målet må derfor være å lage en test som på best mulig måte simulerer alminnelig kjøring selv om den langt fra vil være perfekt. Det er ellers korrekt som du nevner at den nye testen ikke er en konsekvens av "dieselgate", men planlagt for flere år siden. Dette mener jeg at er en virkelig god ting i denne sammenhengen iom. at det viser at man for flere år siden erkjente problemene med dagens testregime.

Det store problemet har imidlertid vært å få gjennomført regimeskiftet. Bilbransjen har kjempet imot fordi effektiv rensing av partikler og avgasser er dyrt og presser de økonomiske marginene. For Volkswagen fikk dette fatale følger når de til slutt ble avslørt og for PSA handler det om i tide å be om tilgivelse før kostnadene eskalerer ukontrollert (som i VAG's tilfelle).

Jeg elsker stempelmotorer og det er intet jeg ønsker mer enn at bilbransjen finner effektive løsninger når det gjelder partikkel og avgassutslipp. I min verden bør BMW stadig kunne tilby små rekkeseksere (gjerne med turbo) og Porsche små boxerseksere (gjerne med turbo). Tilsvarende også med dieselmotorer. Tenk så kult det hadde vært om BMW kunne tilby en dieselrekkesekser på to liter med rundt 200 HK og 450 Nm samt med en økonomi omtrent som dagens B47D20 motor med 231 HK. Det hadde vært like artig som da BMW i 1983 helt unikt introduserte M20B20 motoren i 3-serien. Den var ikke like økonomisk som den gamle B10B20 motoren, men det var ikke langt unna og det var en rekkesekser og ikke en rekkefirer...   

 

 

 

[Dweezil]

Utslipps- og forbrukstesting av nye biler må nødvendigvis gjøres på rulle innendørs, for å kunne gjenskape noenlunde like testforhold. Men det nevnes stadig vekk at den testen amerikanske myndigheter bruker er mer omfattende og realistisk enn den europeiske, selv om også den forgår på rulle. Kanskje kunne forbrukstallene for Europa blir mer realistiske med en mer omfattende testprosedyre? En ulempe med å skifte testprosedyre er jo at gamle og nye resultater ikke direkte kan sammenlignes.

https://www.fueleconomy.gov/feg/how_tested.shtml

Jean Michel Jarre er en pionér innen elektronisk musikk og et velkjent navn for mange. Da jeg leste innlegget om ham kom jeg umiddelbart til å tenke på den sveitsiske trommeslageren Jojo Mayer. Hans navn er antakelig mye mindre kjent enn JMJ, og hans tilknytning til elektronisk musikk er ganske annerledes. I TEDx-forelesningen hans under forteller han om hvordan han på nittitallet ble fascinert av en ny type elektronisk programmert musikk: jungle/drum and bass. Han brukte mye tid på å kopiere de karakteristiske rytmene og overgangene typisk for den sjangeren på akustisk trommesett. Etter hvert utviklet han såpass gode tekniske ferdigheter at han klarte å tilføre den opprinnelige programmerte sjangeren nye dimensjoner i form av små stemningsvariasjoner og menneskelig "feilfaktor" (i betydningen av at ikke noe menneske kan kopiere den ekstreme presisjonen til en datamaskin mhp. timing og på-slaget-presisjon, men at de ørsmå tempovariasjonene tilført av en teknisk dyktig trommeslager faktisk kan gjøre musikken mer interessant å høre på). Mayer har altså tatt en elektronisk musikksjanger utviklet på datamaskiner og videreutviklet den i det analoge/akustiske domenet.

Mayer har med bandet sitt Nerve turnert rundt i verden med drum and bass-inspirert musikk. Han er en svært dyktig trommeslager, og har bl.a. gjort en meget imponerende konsert der han hyller den legendariske trommeslageren Buddy Rich (som i følge Mayer selv er den mest teknisk dyktige trommeslageren verden noensinne har sett).

Konsertvideo: Jojo Mayers Nerve

Minidokumentar: Jojo Mayer - Tribute to Buddy Rich

Endret April 13, 2016 av Dweezil

[TRF]

Jeg har nevnt det før i tråden her, men innrømmer igjen at jeg nok er skikkelig Peugot Sport skap-fan.

 

 

Synd at de velger denne klassen og ikke 4x4 hvor de ville gått direkte opp mo de noe legnedariske X-raid bmw/miniene. Peugot Sport er trolig den eneste produsenten som kan utfordre BMW på dieselmotorer med skikkelig ytelse. Det er heller ingen hemmelighet at Dakar sikruset i dag egentlig legger opp til at at 2wd er den mest fordelaktige platformen.

[Fredrik]

Dweezil: Takk for et veldig interessant innlegg. Jojo Mayer er dessverre ukjent for meg, men du verden som han kan spille på trommer. Jeg er generelt ingen stor fan av jazz, men dette er mer eksperimentell jazz og dermed mye mer interessant. Måten han spiller trommer på minner meg litt om Stewart Copeland (tidligere The Police)...

TRF: PSA konstruerer generelt ganske fine motorer og har vel egentlig alltid gjort dette. Langt fra alle motorene er like bra, men det er vel ikke uten grunn at BMW har hatt et mangeårig samarbeide med nettopp PSA på motorsiden. Spesielt PSA's dieselmotorer synes jeg stort sett er på høyde med BMW's dieselmotorer.

For et par år siden leide vi en Citroën C5 med 2,0 HDi motoren på 163 HK da vi skulle kjøre til den franske rivieraen og tilbake igjen. Den motoren er virkelig fin... så bløt og lineær i sin kraftutfoldelse. I fjor leide vi en F31 320d med 190 HK på den samme turen, men tiltross for at den motoren er signifikant sterker virker den grovere og ikke like sofistikert i sin kraftutfoldelse. BMW motoren har også mye mer dieselklakking... spesielt når den er kald. Det som imidlertid imponerer med B47 motoren er drivstofføkonomien samt spurtegenskapene over ca. 3500 rpm. Den trekker enormt opp mot rødmerkingen selv i hastigheter godt over 190-200 Km/t...

Over til noe annet... et par ganske interessante artikler i tilknytning til hvor bilindustrien går i årene fremover.

http://www.inc.com/geoffrey-james/why-tesla-will-destroy-the-automobile-industry.html

http://www.reuters.com/article/us-porsche-gartner-idUSKCN0XB10M

Endret April 14, 2016 av Fredrik

[Fredrik]

PSA vil tilby "transparency and fairness" overfor kundene. Jommen sa jeg smør... og dette kommer fra en bilprodusent! PSA går sannelig nye veier for å unngå å havne med begge bena i fettfatet som Volkswagen gjorde. Tiltaket virker imidlertid veldig fornuftig iom. nesten alt i vår tid allikevel før eller senere blir oppdaget (ref. wikileaks, panamapapers, dieselgate etc.). Jeg tror bestemt at dette er den rette innstillingen hvis man vil overleve som bilprodusent eller hvilket som helst firma/konsern i fremtiden...

http://finans.dk/live/erhverv/ECE8586604/nu-kommer-sandheden-om-bilers-benzinforbrug/?ctxref=ext 

Her er en variant over samme tema...

http://www.dr.dk/nyheder/udland/signal-fra-mars-spis-kun-vores-produkter-en-gang-om-ugen

Endret April 15, 2016 av Fredrik

[Fredrik]

Say no more...

 

[Fredrik]

Litt interessant og hyggelig BMW relatert lesestoff til en ellers litt kjedelig lørdag morgen (i alle fall her i Århus hvor det idag bare er tett tåke)...

http://www.topgear.com/car-news/big-reads/bmw-m2-vs-1m-coupe-vs-e30-m3-vs-2002-turbo

http://jalopnik.com/which-bmw-performance-car-had-the-best-interior-1771094526

[Rune-K]

TRF og Fredrik. Innimellom så har dere veldig fine diskusjoner som man lærer mye av. Dere utfyller vær andre fint med at dere har så forskjellig tilnærming til sakene. Takk

Men TRF jeg har et spørsmål. Z4en min har en slik luftpumpe som starter ved kaldstart også uler den og går et par minutter før den stopper. Hva slags funksjon har den? Så vidt jeg kan se så er det eneste den gjør og tilføre ekstra luft til eksosen når motoren er kald. Da blir vel utslippene lavere for mesteparten som kommer ut er luft. Er ikke det en slags juks også? Eller er jeg helt på jordet her?

[TRF]

Takk for fine ord

Luftpumpa på bilen din (best kjent som secondary air pump) har til hovedhensikt å bedre avgasser i forbindelse med kald motor / kald start. Den blåser frisk luft inn i eksosmanifold (som nå har eksos fra relativt fet blanding), mao mer okysgen. Dette akselerer oksidering av hydrokarboner, og korter ned oppvarimgstiden til katalysator.

Den er aktiv fra -10graderC til ca 40graderC tror jeg.

Så dette er ikke juks. Jeg vet at noen tror den er der for å "blande ut" eksosen, men det er altså ikke hensikten.