Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

Takk skal du ha for den oppklaringen TRF. Du er en stor ressurs for forumet når det gjelder motorteknisk kunnskap (spesielt vedr. dieselmotorer)...

Apropos mer spesialiserte biler (som f.eks 1M og M2), men som stadig er "streetlegal" (lovlig å kjøre på alminnelige veier... i alle fall i Storbritania) er det få ting som slår Briggs Automotive Company (BAC) og deres BAC Mono. Den har en firesylindret Ford Duratec basert motor på 2488 cm3 fra Mountune som utvikler ganske respektable 305 HK og 308 Nm uten pustehjelp. Vekten på bilen er 580 Kg og dette medfører at 0-100 Km/t går løs på kun 2,8 sekunder og topphastigheten er 274 Km/t. Bortsett fra topphastigheten, som holder for de aller fleste, er ytelsene på nivå med Ferrari LaFerrari, McLaren P1 og Porsche 918 Spyder. Det er egentlig ganske utrolig at denne bilen er lovlig å kjøre på alminnelige veier i Storbritania. Et fantastisk leketøy og prisen er ytelsene tatt i betrakning relativt lav... rundt £75000 uten norske avgifter...

En litt eldre utgave av BAC Mono.

    

Endret November 22, 2016 av Fredrik

[Marius2002]

@TRF-Racing har helt klart mye å bidra med på forumet og jeg lærer mye nytt hele tiden. Det setter jeg stor pris på  

Jeg nevnte for noen måneder siden at elbileiere har "misbrukt" sine fordeler her i Molde, da ved å tatt opp alle parkeringsplasser i sentrum(som det ikke florerer av) hele arbeidsdagen. Nå ser det ut til at det faller tilbake på de... 

 http://www.rbnett.no/nyheter/2016/11/22/Slutt-på-gratis-parkering-13826047.ece

Det er litt synd igrunn, men når man ødelegger for andre over tid vil det til slutt falle tilbake på enselv. 

[TRF]

Takk for fine ord

 

[minim]

"Seine Vision für die Presse: Schon in wenigen Jahren sei es attraktiver, ein E-Auto zu fahren, als eines mit einem herkömmlichen Verbrennungsmotor."

http://www.zeit.de/2016/49/volkswagen-abgasskandal-umbau-wolfsburg

Husker du hadde noen linkter til dette tidligere i tråden din. Om du leser tysk så er denne artikkelen i dagens Zeit verdt å skumme igjennom  

[Fredrik]

Takk for linken... og jeg forsøker å være litt aktuell i tråden ved å komme med slike nyheter relativt tidlig i tillegg til å fortelle hvordan jeg ser på situasjonen. Det er ingen tvil om at dette er alvor for VAG og tysk bilindustri generelt. Jeg skrev forøvrig dette i tulletråden som en kommentar til Teslas kommersielle suksess i USA (de to siste kvartalene) vis a vis de tyske premium bilmerkene:

Tesla er uten tvil en suksess, men Model S/X er langt fra å være like premium (i relasjon til velbygget og solid) som f.eks 7-serien og heller ikke 5-serien. Hva er det da som skjer når Tesla faktisk kan ta seg bedre betalt for Model S i USA enn BMW kan ta seg betalt for både 5 og 7-serien?

Det handler om hva markedet tror at Model S er i relasjon til premium og det handler om hva markedet legger i selve begrepet premium. På den samme måten som f.eks Citroën feilet med C6 som et reelt alternativ til f.eks 5 og 7-serien tiltross for at den kunne tilby vesentlig bedre komfort og f.eks like bra motorer oppfatter markedet i USA Model S som mer premium enn 5 og 7-serien tiltross for at Model S tilbyr en vesentlig dårligere opplevd kvalitet og er langt fra like velbygget.

En vesentlig side ved dette fenomenet er selvfølgelig at Model S er 100% elektrisk og at den såkalte "dieselgate" saken ganske sikkert i USA har har vekket manges oppmerksomhet rundt miljøsaken. Det at Model S/X er miljøriktig har dermed blitt en viktig del av premium begrepet og da spiller det liten rolle at 5 og 7-serien objektivt er bedre biler. Det at 5 og 7-serien ikke er elektriske teller med andre ord negativt for BMW når det gjelder image. Citroën på sin side klarte aldri med C6 å overkomme markedets bevissthet om at kvaliteten på deres biler historisk har vært relativt flimsete. Historien ødela for C6 tiltross for at bilen ellers på mange måter var bedre enn 5-serien da den kom på markedet (5-serien på dette tidspunktet var E60).

Det er denne utviklingen spesielt VAG frykter mest av alt. Volumet på deres bilproduksjon er enormt og selv små endringer i hvordan folk flest oppfatter deres image vil få enorme økonomiske konsekvenser. Hvis VAG for alvor blir synonymt med "dieselgate" i folks oppfatning vil deres image som et tysk kvalitetsprodukt lide alvorlig skade og dette må på alle måter forhindres. Derfor har de nå hastverk med å legge om til elektriske biler. BMW på sin side har heller ikke andre alternativer enn å komme med en 100% elektrisk Model S konkurrent.   

Endret November 26, 2016 av Fredrik

[minim]

Unnskyld om jeg stjal spalteplassen din Var bare så treffende i og med at jeg husker du publiserte noe om dette når VAG kom med nyheten. 

Jeg gleder meg til å følge denne utviklingen som kommer til å skje nå de neste årene. Jeg vet at jeg potensielt ligger an til å ta et vanvittig tap ved å ha el-bil nå som ting er i startgropen med de store merkene, men jeg er så fornøyd at jeg tror ikke jeg klarer å bytte tilbake igjen. Jeg kommer forøvrig i fra en X5 og M5 til Model S. Begge de må kunne kalles premium bilene til BMW.  

Jeg er ikke helt enig i dette med premium følelsen av Model S/X, men det kan være fordi man vekter litt forskjellig. Byggekvaliteten er helt klart ikke like god, men det er mye annet som veier opp for det. Kjøreegenskaper, akslerasjon, jevnt drag, ikke minst forutsigbart drag, lave kostnader for høy ytelse, høy yelse, god service, følelsen av å kjøre "next gen" bil, teknologibombe osv osv. Jeg synst ikke det er kun kvaliteten på kua som skinnet kommer fra som er med på å gi betegnelsen premium bil. 

Min premium følelse i daglig bruk. Det er at bilen vet/lærer seg når jeg skal på jobb og står ferdig forvarmet uten å nødvendigvis være koblet til en kabel/at garagen er full av eksos. Når jeg tar opp appen, trykker på summon så åpner bilen porten og kjører ut av seg selv slik at man går inn i en forvarmet bil utendørs med god plass. Når jeg så setter meg i bilen i ganske sportslige skinnstoler av helt ok kvalitet så finner jeg igjen spotify musikken min og kjører ut på veien hvor autopilot kan aktiveres slik at den behagelig avlaster litt på rutineturen. Tar meg gjerne tid til å se litt på alcantara/skinn interiøret og lurer på hvordan de har fått satt sammen denne teknologibomben. All akslerasjon er også helt absurd da jeg tidligere betegnet nye bmw automatkasser som trinnløse så er det ingentign i forhold til dette. Linær gassrespons har også fått en helt ny mening. Føler man seg litt "vill" en dag så lar man autopilot være, aktiverer sport og man senker bilen til laveste høyde å nyter gode kjøreegenskaper. Når man kommer til jobben tar parkeringsassistenen seg av parkeringen. I det man har parkert tar man bare sakene og går så ordner bilen resten uten å gjøre noe annet enn å sette den i park. Når man skal hjem så har noen parkert så tett at du ikke kommer inn i bilen, ikke noe problem selvfølgelig siden man bare kjører bilen frem med appen og komfortabelt kan gå inn i den. Når man kommer hjem igjen så registerer selvfølgelig bilen dette og åpner garageporten for deg automatisk. Du kan også igjen parkere utenfor og la bilen kjøre inn av seg selv om det gir mer behagelig utgang. Om man skulle ha lite drivstoff igjen på tanken så er det bare å henge på kabelen så har man "full tank" neste morgen. Jeg har nok ikke fått med halvparten av følelser og inntrykk engang og jeg er ikke noe god til å skrive, men mitt råd er å ta seg en tur å prøve for å få et inntrykk. 

En annen ting er at jeg opplevde at skjermen restartet seg en gang og da ringte jeg 24/7 kundeservice. Fikk en grei forklaring å det virket som de kjørte en mini diagnose på bilen der og da. Fikk litt etterpå oppringing i fra mitt lokale service senter med spørsmål om jeg ville ha en time for å la de feilsøke på dette. Jeg utsatte dog dette siden det kun har skjedd en gang på 3500km.. Premium behandling.  

 

Det er vel ingenting av dette man ikke får i en BMW i dag heller det er ikke det jeg sier, men mye av dette er ting man finner i premium segmentet. Jeg synst minst at Model S/X Må sammenlignes med 5-serie, men det er litt epler og pærer sammenligning uansett hvordan man vrir og vender på det. 

 

Jeg tror ikke Tesla kan ta seg så godt betalt i fremtidgen, men utvikling for et nytt selskap koster penger. Produksjon for dem koster også mye mye mer enn hva VAG/BMW/Toyota sin produksjon gjør. Tesla er en knøtt i den store sammenhengen og jeg tror at det er mye av grunnen til at de koster såpass mye som de gjør. BMW kunne nok enkelt laget en bil i samme klasse for ganske mye mindre vil jeg tro, men dette er bare basert på synsing om masseproduksjon. Husk at Tesla har startet mer eller mindre fra scratch og det er ikke fort gjort å slå seg opp som stor bilprodusent med begrenset tiltro i markedet og en bil som koster mer enn det smaker.

 

Det å kjøpe Tesla i dag er som å kjøpe en dyr aksje. Om man fikk med seg Spetalen sitt innlegg i dag på Investordagen 2016 så synst jeg han sa det ganske fint der. Tillater meg å sitere han; "Og det viktigste når man gjør analyser og ser hvordan det går er, Matematikken seirer til slutt. En aksje kan være veldig veldig billig lenge, men til slutt seirer matematikken. En aksje kan være veldig dyr lenge, men til slutt så vinner matematikken". Når de store (BMW/VAG) får i gang masseproduksjonen sin med konkurerende produkter så vil vi nok se at matematikken seirer til slutt på nyprisen på Tesla også skal du se. 

Endret November 26, 2016 av minim

[Fredrik]

Du har ingenting å unnskylde for iom. at du er mer enn velkommen til å skrive i tråden. Jeg verdsetter skikkelige innlegg med vel definerte poenger...

Hva som ligger i begrepet premium og hvordan man vekter dette er, som du poengterer, helt forskjellig. Jeg har egentlig aldri likt begrepet av samme årsak i forbindelse med biler. Idag er "alt" premium bare det er litt ekstra påkostet og dyrt. Jeg er ellers helt enig med deg i hvordan du beskriver Model S/X og jeg tror at dette også gjør seg gjeldende for mange i USA (og resten av verden). Nå skal det sies at Tesla er spesielt populært i California og ikke minst i San Francisco. Dette er kanskje ikke så merkelig med tanke på hvor Tesla er lokalisert, men også fordi få steder i verden er mer fokusert på moderne teknologi.

Jeg er også enig med deg i at Tesla i fremtiden kommer til å senke prisene, men dette er en helt naturlig utvikling i relasjon til at markedet for elbiler modnes og det kommer flere alternativer til Model S/X. Derfor kommer Tesla nå med Model III nettopp for å skape en bredere plattform for bilmerket. At BMW og de andre konkurrentene nå må holde en lavere pris (i USA) på deres ulike modeller i forhold til Tesla følger det samme prinsippet så lenge de ikke har tilsvarende biler som Tesla. Prismekanismen rundt marked og etterspørsel er som den skal være.

Tesla går nå med overskudd og har gjort dette en stund. De øker hele tiden produksjonen og selger alt de kan levere. Tiltross for enorme bygge og utviklingskostnader tjener de med andre ord penger og dette skyldes at selve bilproduksjonen er langt mer effektiv og billigere enn for de tradisjonelle bilprodusentene. Såvidt jeg forstår kan en Tesla bygges for ca. 1/3 av kostnadene enn en tradisjonell bil som f.eks 5 og 7-serien. Dette rammer spesielt de tyske bilprodusentene og ikke uten grunn varsler de masseoppsigelser etterhvert som produksjonen legges om til elbiler. Jeg mener å ha lest at Tesla kun trenger 1/10 av tiden på å bygge motor og drivverket til Model S/X i forhold til hva f.eks Mercedes-Benz bruker i forbindelse med deres biler i den samme klassen. Mercedes-Benz har varslet at opp mot 20000 medarbeidere i fremtiden må gå i denne sammenhengen. Selvfølgelig vil det bli ansatt mange nye medarbeidere også, men langt fra like mange som må gå.

Jeg er helt enig i analogien vedr. aksjer og prisen på Tesla idag samt hvordan disse vil utvikle seg i relasjon til at markedet for elbiler modnes, men det store aberet er om spesielt de tyske bilprodusentene når å innhente forspranget Tesla har. Det er et kappløp mot tiden i forhold til når Tesla kommer med Model III og evt. andre modeller samt hvor langt de andre store bilprodusentene har kommet med deres alternativer. I tillegg handler mye om selve infrastrukturen og der ser vi at Elon Musk konsoliderer stillingen med både Gigafactory og SolarCity.

 

Endret November 27, 2016 av Fredrik

[Fredrik]

Spørsmålet er om dette i all deres fantastiske prakt er "the last hurrah" fra V12 motorene i relativt "alminnelige" biler. 6592 cm3, 610 HK mellom 5250 og 6000 rpm samt 800 Nm mellom 1550 og 5000 rpm. 0-100 Km/t på 3,7 sekunder og en topphastighet på 305 Km/t.

Det er virkelig imponerende ytelser og på mange måter er det også litt ironisk at de aller mest påkostede og sofistikerte stempelmotorene nå nærmer seg de helt lineære ytelsene på de beste elektriske motorene man kan få i biler. Allikevel... et gjennomsnitlig drivstofforbruk ved blandet kjøring (1/3 bykjøring, 1/3 landeveiskjøring og 1/3 motorveiskjøring) på hele 1,26 liter/mil (realistisk forbruk ligger nok nærmere 1,5 liter/mil) og et co2 utslipp på massive 294 gram/Km ødelegger mye av det positive bildet.

Jeg tror dessverre at dette er noe av det siste vi kommer til å få oppleve av de stolte V12 stempelmotorene fra de store bilprodusentene som f.eks BMW. Store V12 motorer vil ganske sikkert overleve en stund til hos de mer spesialiserte bilprodusentene, som f.eks Aston Martin, Ferrari og Rolls Royce, men ikke som toppmodeller fra f.eks BMW og Mercedes-Benz. Vi lever sannelig i en brytningstid.

         

Endret November 28, 2016 av Fredrik

[Fredrik]

To korte nyheter denne gangen. Porsche planlegger å selge rundt 20000 stk. årlig av deres "Mission E" Model S konkurrent fra 2019. Med tanke på den enorme ytelsen og korte ladetiden tror jeg at dette er mer enn fullt mulig. Porsche har et merkenavn som i den grad overgår Tesla og når de kommer med en direkte konkurrent til Model S vil det bli lagt merke til. Når dette er nevnt vil dagens Model S i 2019 være 7 år gammel og klar for pensjonsalderen. Vi skal ikke se bort fra at Tesla kommer med en ny Model S som tar opp konkurransen fra bl.a "Mission E". 

http://www.thedrive.com/news/6232/porsche-aiming-to-sell-20-000-mission-e-electric-cars-a-year

Apropos kort ladetid for Porsches nye modell "Mission E" så har de europeiske bilprodusentene VW, Audi, Porsche, BMW, Daimler (Mercedes-Benz) og Ford (den europeiske delen av Ford) nå samlet seg om en felles ladestandard for elektriske biler for å ta opp konkurransen mot Teslas Superchargere. 

De planlegger opp mot 400 ladestandere i Europa innen 2020 som vil kunne levere opp mot 350 kWh. Teslas dual supercharging leverer idag opp mot 200 kWh. Andre interesserte bilprodusenter er selvfølgelig mer enn velkomne i samarbeidet...

http://fortune.com/2016/11/29/electric-fast-chargers-europe/ 

Endret November 29, 2016 av Fredrik

[minim]

Denne kommer til å selge godt i Norge! Får vi Porsche kvalitet med Tesla ytelser så har amerikanerne dessverre tapt. Nå er 20000 eksemplarer svært få i den store sammenhengen. Vil dette dekke etterspørselen tror du? Hvordan vil prisnivået være? 

Jeg er veldig spent på hvordan de skal løse det å få utnyttet det å lade med 350kW. Pr. i dag er det Tesla som kan lade med høyest effekt og selv om man her har tilgjengelig 200kW så er det ytterst sjelden at man får utnyttet dette. F.eks under 20% på batteriet så får vil den gå ned i effekt. Derfra øker den dersom batteri temperatur er høy nok mot maks effekt, men jeg har aldri sett 200kW for så å avta igjen mot 80% og over 80% går det enda tregere. Det har ikke kommet noen revolusjonerende nye batteri celler så jeg aner en liten hype her med peak effekt på laderene uten å tenke på at bilene skal ta i mot det også. Når det er sagt så er det kjempebra at de bygger ut med headroom slik at det er mer kapasitet tilgjengelig etterhvert som batteriene utvikles. 

Er det bare jeg som synst bruken av kWh er litt feil i denne artikkelen? "allowing for ultra-fast power levels of up to 350 kilowatt hours". Når man snakker om "power" tenker jeg kW og når man snakker om "energy" tenker jeg kWh. Slik de beskriver dette så kan man lade 350kW på en time og det betyr i praksis at man må lade med langt mer enn 350kW peak. Jeg setter dog en knapp på at journalisten har blandet begrepene.

[Fredrik]

Det er artig at du la merke til måten artikkelen gjør bruk av kWh i relasjon til mengde energi. Jeg merket meg også dette, men lot det være og "omformulerte" Teslas maks hastighet på 20 kW for dual charging til 200 kWh for å matche artikkelens beskrivelse. Dette er som du påpeker ikke helt korrekt selv om de fleste forstår konteksten.

Selvfølgelig handler dette om å skru opp forventningene fra europeiske bilprodusenters side, men det er liten tvil om at de ved hjelp av bl.a sofistikert software vil være i stand til å kunne tilby en høyere hastighet på ladingen. Jeg tror imidlertid at Tesla relativt lett vil kunne tilby en lignende hastighet når vi kommer frem til 2020.

Akkurat som bilprodusentene idag under optimale betingelser lover et veldig lavt drivstofforbruk på deres fossilbiler (som i praksis sjelden kan oppnås) lover elbilprodusentene tilsvarende alt for korte ladetider (som kun kan oppnås under optimale betingelser). Drivstofforbruk og ladetid er visa versa de mest kritiske faktorene for de ulike teknologiene i et markedsførings perspektiv. Jeg tror imidlertid at det etterhvert vil bli like stor forståelse for at man med elektriske biler primært bør holde seg i intervallet 20-80% av batterikapasiteten samt lade mens batteriet er varmt som man idag bør kjøre mest mulig jevnt med fossilbiler og ikke "jokke" på gasspedalen for å få et lavest mulig drivstofforbruk.

Jeg tenker at hvis Porsche igjen kan ta en "Cayenne" og selge "Mission E" som de introduserte og solgte Cayenne Turbo vil mye være gjort for at deres første 100% elektriske bil blir en stor suksess. Porsche introduserte Cayenne med turbomodellen helt bevisst nettopp for å skape en hyping rundt modellen. De viste med en gang at en SUV (som var ganske nytt i 2002) med 450 HK kunne være hurtig som en sportsbil og dette var helt avgjørende for Porsche som en spesialisert sportsbilprodusent. Da Cayenne ble introdusert på markedet hadde Porsche kun 996 og Boxster i modellporteføljen og hadde aldri tidligere bygget noe annet enn rene sportsbiler. Jeg tror at de vil gjøre et lignende nummer med "Mission E" og at de ytelsene vi idag hører om (bl.a 0-100 Km/t på 3,5 sekunder) vil bli gjort til skamme når modellen presenteres. Prisen vil bli høy... svært høy... også i relsasjon til de heftigste Model S variantene...

   

Endret November 29, 2016 av Fredrik

[Marius2002]

Apropos Porsche og EL, jeg leste en artikkel igår jeg fant passende  

http://m.leftlanenews.com/report-audi-porsche-fight-to-lead-vw-groups-electric-onslaught-93409.html

[minim]

Når du nevner at Porsche skal satse. Her er en artikkel om at Daimler Benz også skal pumpe penger inn i elbil utvikling.

http://www.tu.no/artikler/bilfabrikantene-kjemper-om-elbil-tronen-daimler-putter-90-milliarder-kroner-i-elbilutvikling/365467

En litt artig sak er at jeg diskuterte med deg i en annen tråd ang elbil/ICE og da var du litt bestemt på at vi sto ved et skifte i bil industrien. Den gang var jeg helt uenig, men jeg begynner å innse at jeg kanskje tok feil. ICE vil nok ha sin plass enda, men jeg er ikke så sikker på hvor mange år det går nå før elektriske biler blir minst like populære. Ihvertfall om incentivene beholdes i Norge og innføres ellers i Europa. 

[Ron Jeremy]

Vedrørende den nye bransjestandarden angående lading av elbil.

http://f30.bimmerpost.com/forums/showthread.php?p=20918285#post20918285

Vi snakker om tungvekterne i Tysk bilindustri (BMW, MB, Ford & VW), lokomotivet har begynnt å røre på seg og markedsføringen har startet. Spørsmålet er hva som skjer når fordelene Tesla nå bestitter - blir spist opp, hurtiglading og rekkevidde har tidligere vært Tesla sine dominerende områder. Når disse blir møtt av tøff Tysk konkurranse fra Porsche, BMW og MB, spår jeg en langt tøffere hverdag for Musk. Innen 2020 vil mye skje, jeg håper utbyggingen vil skje raskt og at modellene vi vil se blir spennende, men også over en bred lest. Etter at jeg "byttet", (høres ut som jeg har byttet seksualitet)... så velger jeg glatt vår lille i3, fremfor vår utmerkede 13' X3. Faktisk syns jeg sistnevnte er håpløst utdatert og bråkete, drivlinjen er treg og kompleks, men jeg trenger en bruksbil også. Så tanken på å utvide elbil parken, eller i det hele tatt kjøpe en fossilbil igjen, utenom for ensusiastformål - type E85'ish, er utopi pr idag. 2020 kan ikke komme fort nok egentlig.

 

Endret November 30, 2016 av Ron Jeremy

[Fredrik]

Det er nettopp denne utviklingen i et historisk perspektiv og all den nye teknikken som gjør hele fenomenet med overgangen til elektriske biler så utrolig interessant. Som jeg har nevnt noen ganger tidligere er jeg minst like interessert i dette som med bilene i seg selv i et mer tradisjonelt bilentusiast perspektiv. Jeg mener at utviklingen vi nå opplever er på nivå med da Henry Ford i 1908 kom med Model T. Man skal selvfølgelig være forsiktig med å trekke sammenligningen for langt, men den tekniske revolusjonen og påvirkningen på samfunnet/markedet kan nok ikke undervurderes i et historisk perspektiv hvis elbilene for alvor tar over og hele infrastrukturen endres.

Selvfølgelig har ikke tyskerne til hensikt å gi seg. Det gjør de aldri før det er definitivt slutt. De brukte imidlertid, som de fleste andre, hele 4 år på å forstå hva Elon Musk hadde satt igang og hvis jeg skal være litt ufin ble tyskerne på mange måter med Model S utsatt for en slags teknisk og kommersiell "blitzkrieg". De ble fullstendig overkjørt og sliter stadig med etterdønningene, men langsomt finner de roen, fokuserer og får tilbake stridslysten.

Selvfølgelig vil Tesla i årene som kommer møte stor konkurranse fra de andre bilprodusentene. Alt kan i prinsippet egentlig skje og som med Ford's Model T tok det ikke lang tid før de andre bilprodusentene innhentet det tekniske forspranget (i dette tilfellet selve produksjonsmetoden) og mange nye bilprodusenter poppet opp. Det samme vil skje denne gangen også og markedet vil på nytt finne en balanse. Tesla kan bli et nytt General Motors, men kan også bli kjøpt opp eller fusjonere med en annen bilprodusent eller f.eks IT-selskap. Jeg tror at flere av de tradisjonelle bilprodusentene vil få store problemer med å overleve og selv om dette vil være litt trist er det hverken den første gangen slikt skjer eller den siste gangen. Alt er under forandring og hvis ikke man er fleksibel er man ferdig.

   

Endret November 30, 2016 av Fredrik