Fredriks alternative bimmerstråd

[wicky124]

Nå snakket jeg om SEDANER da... seff er en CL600 bedre... Men i sedansegmentet så er fremdeles S-klassen best til biler under 100k med sin luftfjæring

 

Jeg orker ingen ny diskusjon om bmwmerceaudi med deg igjen. Vi har gått gjennom dette såpass mange ganger at jeg ikke ser grunnen til å kludre til en ellers ryddig tråd

[FredrikE24]

Ser man tilbake på biler i denne klassen, hva har egentlig vært innovativt? Er igrunn bare gadgets som er hentet frem og gjort mulig med halvlederteknologi, finslipt og dyttet inni en bil.

 

Skal man snakke om innovativitet så skal man se på hva Tesla holder på med, samt enkelte produsenters hybridløsninger.

 

Dette er en diskusjon som ikke vil føre noe sted. En Mercedes vs. BMW diskusjon i dette segmentet går på smak og hva slags forhold man har til det.

For å sette det på spissen, BMW og Mercedes sitter i møterom og har brainstorming for å finne nye ting de stadig kan klare å dytte inn av ting i et smakfullt format, Tesla feks. utvikler mulig morgendagens biler som vil sette ny standard på markedet, det er innovativt!

 

For hva har egentlig forandret seg med 7-serien og S-klassen? Bruk av LED, da dette stadig blir billigere å lage, pneumatikk og hydraulikk er byttet ut med elektronikk, ellers er de ikke så altfor forskjellig fra MB 600. Entertainmentsystemer er ingen sak å dytte inn i en bil, det handler om software som skal kodes, monitorer, høyttalere, fjernkontroller. Dette skal så snakke sammen på et felles interface.

Endret Mars 5, 2015 av FredrikE24

[scoot]

Skal jeg være ærlig så syns jeg ikke Tesla er spesielt innovativt. En Model S er ( hvis vi bryter det ned ) egentlig en Think på anabole stereoider - større motor - større batteri - større dimensjoner. 

Når det kommer til El-Bil syns jeg faktisk I3 er en mer innovativ skapning enn Model S. Der viser BMW at når de først skal lage ren-el så gjør de det skikkelig, og sparer vekt på alle områder, samt bruker mye resirkulert materiale og lignende. 

 

Innovativt for meg er hybridbilene som nå kommer, det krever mye mer kunnskap å samkjøre drivlinjer på den måten BMW - Porsche - McLaren osv osv nå gjør i sine "superbiler". En Prius når den kom er for meg en mer "innovativ" bil enn Tesla. 

 

Det eneste Tesla gjør som er innovativt er å tørre og satse på rene el-biler, det er tøft gjort, og jeg er spent på hvordan det vil gå i fremtiden. Først og fremst må de finne en bedre løsning på batteriene, vi kan ikke alle mann rulle rundt i El-biler på flere tonn for å komme oss 30mil. Det er vel den største utfordringen. 

[Fredrik]

Det helt store Tesla Motors har gjort med først Roadster og senere med Model S (inkl. spin off modellene P85D og Model X) er utviklingen av en svært mye bedre batteriteknologi inkl. supercharger ladestasjonene. Batteriene Tesla bruker har 2-3 ganger større energitetthet enn hva som ellers er vanlig idag. Derfor har Model S en effektiv rekkevidde på over 350 Km, mens de beste konkurrentene må nøye seg med litt over det halve. Model S P85D er sogar forberedt på en teoretisk rekkevidde på opp mot 600 Km... noe som vil gi en effektiv rekkevidde på noe over 400 Km. Med supercharger teknologien kan man idag lade ca. 270 Km på en halv time (120 kW). Dette er intet mindre enn verdensledende (iallefall innenfor bilbransjen).

 

Et annet poeng der Tesla Motors har vært førende er det faktum at Model S var komplett fra første dag (ikke til å forveksle med uten feil). Model S var den første elektriske bilen som ikke var sær, merkelig og generelt kun bygget for miljøfrikere og folk med små lommebøker. Model S gikk med den største selvfølgelighet rett i strupen på bl.a 5-serien og det er ikke så rent lite imponerende av en bilprodusent som kom med deres første modell så sent som i 2008. Tesla Motors har totalt endret bilbransjens fokus. Alle snakker om elektriske biler nå og alle bilprodusentene har en eller flere rene elektriske biler under utvikling som skal konkurrere med Model S. Til og med spesialiserte bilprodusenter som Aston Martin har annonsert at de snart kommer med en 100% elektrisk bil.

 

Tesla Model S vil for all fremtid stå som en milepæl i bilhistorien... ikke ulikt Citroën DS. I økonomisk teori snakker man om et paradigmeskifte når de fundamentale rammebetingelsene endrer seg fullstendig. Jeg tør påstå at det er nettopp et slikt paradigmeskifte Elon Musk har satt igang med Model S. Den modellen har vist at det ikke er en vei tilbake og at fremtidens biler vil være elektriske. Nå handler resten av utviklingen primært om infrastruktur, omstilling og masseproduksjon av billigere elektriske biler for folket. Dette lyder kjent og alle som kjenner historien om T-Ford og Boblen kan se perspektivet...

[bimmerR]

Veldig enig i det Fredrik skriver med unntak av det noe i det første avsnittet hvor det for meg høres ut som at Tesla sitter på batteri teknologi som ligger milevis forran andre.

Tesla bruker batteripakker basert på Panasonic sine 18650 celler. Hvilken som helst bilprodusent, eller privatperson kan sette samen batteripakker med slike celler med lik energitetthet som i en Tesla. Det Tesla skiller seg ut med er jo størrelsen på batteripakken (og hvordan den opereres) Med 5000 til 7000+ slike celler så får man bra rekkevidde (og en tung og dyr bil). På toppen av det gjør de en glimrende jobb med å bygge disse batteripakkene til en relativt overkommelig pris. Tesla kommer nok til å gå over til sin egen type batterier som er et lite hakk større enn 18650 batteriene ( som har 18mm diameter og en lengde på 650mm) når deres Gigafactory er i gang. Da med 30% lavere batterikostnader.

 

Om BMW, eller hvem som helst ville laget kjempestore batteripakker basert på 18650 celler så kunne de fint ha gjort det med lik energitetthet som Tesla.

Av ulike grunner så satser bilprodusenter på forskjellige typer batteri teknologier. I3 skal f.eks ha en batteripakke som skal ha lengre levetid enn batteripakken som brukes I Tesla.

 

Batteri teknologi er absolutt ikke mitt felt, men litt på sidelinjen kan jeg selv nevne at jeg bruker mange forskjellige typer 18650 batterier i kraftige spesialmodifiserte lommelykter. Tilsvarende/like Panasonic celler som sitter I Tesla har jeg brukt mye av.

I en av mine ekstrem lyker så trekker jeg over 30 Ampere fra 6stk 18650 batterier koblet 2s3p. Håndvarmere og kokeplater er oppskryt når man kan bruke en moderne lommelykt som er "godt trimmet". 

Morro hva man kan få til med moderne teknologi, til tross for at utviklingen av 18650 batterier ikke går så veldig fort.

Tror likevel at vi kan takke Tesla for at utviklingen nå går raskere. Om noen skulle ha interesse av 18650 batterier til privat bruk så er det en danske som har en veldig gode side med mye testdata. Eksempel på en batteritest. Sammenligningsvertøy av forskjellige 18650 batterier.

[Fredrik]

Ja... der presiserer du en viktig ting som jeg prøvde å forklarer på en mindre heldig måte. Tesla har en signifikant bedre batteriteknologi, men det er styringen av batteriene og ikke batteriene i seg selv de har revolusjonert. I tillegg kommer supercharger teknologien som er helt avgjørende for at batteripakken skal få kommersiell suksess. Takk skal du ha bimmerR...

 

Selv om Tesla viser hva som er ny teknologi må vi ikke glemme noe av det beste fra oldschool teknologien...

 

[Ron Jeremy]

Tesla igjen...

BimmeR bekrefter det alle føler.

Tesla er en knall stilig el bil, ekstremt rask og med en ekstremt karismatisk og hypet leder som snakker de store ord.

Litt Apple religion over det hele.

La oss se på hva dette produktet er.

Batteriet er altså IKKE revolusjonerende, størrelsen på dem og derav også vekten på bilen er svært høy.

Byggteknisk er dette en dinosaur sett opp imot BMW i3.

Gjennomslagskraften og sett ut ifra de økonomiske forhold, så kan jeg ikke klare å se Tesla som en revolusjon.

Salgstallene er mikroskopiske, nye modeller er utsatt i flere år og en standard på ladere så er ikke Tesla førende.

Vi begynner nå å se VW og andre Europeiske produsenter vri elbil markedet og standarder til sin greie.

Jeg klarer ikke ta Tesla på alvor i den sammenheng.

Om kort tid vil Tesla sin fordel mtp kjørelengde være oppspist, nettopp fordi de ikke har noe unikt.

[bimmerR]

Jeg vet hva som er mer morro en Tesla prat. M-bil mot M-bil....  MMmmmmm

 

[Fredrik 90]

Det er helt utrolig at de klarer å få en bil på 2 tonn til å være like rask som en M4 på drøye 1600 kilo, 400 kilo er enormt mye når det kommer til bil. For meg så er M5 verdens beste bil, enkelt og greit

[Fredrik]

Lasseh: Vi er åpenbart ganske uenige når det gjelder hvor signifikant Tesla Model S er i bilhistorien og jeg mener også at du har misforstått noen helt sentrale momenter i denne sammenhengen. Det er ingen tvil om at de fordelene Model S har idag vedr. f.eks kjørelengde vil bli tatt igjen av konkurrerende bilmodeller, men slik har det alltid vært. Hverken T-Ford, boblen eller Citroën DS (bare for å nevne noen viktige modeller i bilhistorien) fikk være alene med deres tekniske og designmessige fordeler i spesielt lang tid. Til det er konkurransen i bilbransjen alt for hard... heldigvis. Dette endrer imidlertid ikke det faktum at T-Ford, boblen, Citroën DS og Tesla Model S er viktige milepæler i bilhistorien.

 

Noen ganger blir det imidlertid utviklet bilmodeller som viser seg å ikke bare være teknisk og designmessig revolusjonerende, men også banebrytende for hele bilindustrien. T-Forden var en slik bilmodell i kraft av at den var den første bilmodellen som var økonomisk overkommelig for folk flest. Tesla Model S er en slik bilmodell i kraft av at den er den første elektriske bilmodellen som er akseptert og mottatt som en fullverdig konkurrent til biler med stempelmotorer. Ja... sogar en direkte konkurrent til klasseledende premiumbiler med stempelmotorer.

 

Batteriene Tesla bruker er ikke revolusjonerende i seg selv, men måten Tesla bruker batteriene på er definitivt revolusjonerende. Ingen andre enn Tesla (iallefall innenfor bilindustrien) er idag istand til å utnytte batterienes kapasitet like mye. Selv om Teslas batteripakke var like stor som f.eks den e-Golf har ville Teslas batteripakke allikevel ha 2-3 ganger så høy energitetthet og ikke minst vil den kunne lades opp ca. 30% hurtigere pga. supercharger teknologien. Størrelsen på batteripakken i Model S er med andre ord et resultat av et valg Tesla har tatt for at en bil som er nesten like stor som en BMW 7-serie skal ha tilstrekkelig lang rekkevidde. Her er det imidlertid viktig å skyte inn et poeng om at batteripakken er temmelig kostbar (enn så lenge) og at dette selvfølgelig bedre kan forsvares i en stor og relativt kostbar bilmodell enn i en mindre og billigere bil som f.eks e-Golf. Nesten alt når det gjelder konstruksjon av biler handler om div. kompromisser på ulike nivåer og segmenter.

 

Tesla Model S er byggeteknisk langt fra en dinosaur, men bilen kunne ha vært mer innovativ med mer utstrakt bruk av komposittmaterialer. Elon Musk er den første til å innrømme dette, men årsaken til at den ikke er mer innovativ når det gjelder komposittmaterialer er direkte knyttet til høye omkostninger med denne teknologien. BMW måtte tross alt bygge en helt ny og dyr fabrikk i Leipzig for at konstruksjon og bygging av i3 og i8 skulle bli mulig. Så tidlig i utviklingsfasen er vi når det gjelder både bruk av komposittmaterialer og elmotorer i biler. Sett i dette perspektivet er både i8 (i mindre grad i3) og Model S fantastisk innovative og dette har jeg bl.a vært inne på i dette innlegget: http://bimmers.no/topic/703275-fredriks-alternative-bimmerstråd/?p=2967540

 

Jeg er heller ikke enig i at salgstallene for Model S er mikroskopiske og iallefall ikke når man tar høyde for hva slags bil dette egentlig er og ikke minst hvor dyr den er i de fleste land bortsett fra Norge og Danmark (som ikke har avgifter på elektriske biler, men i USA koster Model S mellom 70000 og 105000 dollar). Det er så langt etter ca. 3 års produksjon solgt ca. 60000 eksemplarer av Model S. Dette tilsvarer mer eller mindre like mange 911'er av 964 modellen som Porsche totalt bygget i løpet av 5 år. Dette tilsvarer også mer eller mindre like mange M5 eksemplarer BMW bygget i perioden 1989-2010... altså i løpet av intet mindre enn 21 år. Det er lett å se seg blind på velstanden og dermed bilparken vi har i Norge.

 

For å sette Model S i et perspektiv har jeg ofte trukket paralleller til Citroën DS som kom på markedet som en bilteknisk revolusjon i 1955. Bilmodellen var i produksjon i 20 år frem tom. 1975 og totalt ble det bygget ca. 1,5 millioner eksemplarer. Dette er i alle sammenhenger et relativt stort antall, men allikevel ble/blir bilen ofte fremstilt som for sær og spesiell til å ha en bred apell. Intet er lenger vekk fra sannheten med tanke på salgstallene, men bilen er definitivt teknisk sær og spesiell. Ikke bare har den en forhjulsdrevet midtmotorkonstruksjon (motoren ligger 100% bak forakselen), men alt fra bremser, servostyring og fjæring med nivåregulering drives av det samme hydrauliske systemet. Dette var på en tid da hverken forhjulstrekk, midtmotor, nivåregulering eller servostyring var normalt i biler.

 

Jeg ser klare paralleller til Model S i relasjon til hvordan ikke minst bilen blir omtalt av deler av media. Fundamental forandring kan for noen være en svært vanskelig øvelse. Det er ikke nødvendigvis enkelt å akseptere at det man kjenner og vet hva er blir utfordret av nyere og mer effektiv teknologi. Slik var det også på 50-tallet da Citroën kom med DS modellen. Bilen skilte vannene mellom de som oppfattet en moderne bil som en tradisjonell bil bare med en større og kraftigere motor samt noen ekstra luksusdetaljer... og de som oppfattet en moderne bil som et resultat av et helt nytt teknisk og designmessig konsept som medførte langt bedre dynamiske kjøreegenskaper og komfort samt en vesentlig forbedret drivstofføkonomi pga. et mye mer aerodynamisk design. Spesielt det siste vedr. Citroën DS var litt av en utfordring for mange med et konservativt syn på hvordan en moderne bil skulle være. Historien gjentar seg på mange måter med Model S og det er litt artig synes jeg...

[Eksos]

Det hender fortsatt at jeg møter en DS eller en T-Ford på veiene, og folk ser uten tvil fortsatt verdien i de to modellene...

Om det blir mange Model S som lever om 40-50 år? Stiller meg sterkt tvilende... 

[scoot]

Jeg klarer ikke helt sette meg inn i hva det rent innovative med Tesla sine superladere egentlig ér. Laderen i seg selv er jo en stor trafokiosk (AC/DC) som kjører likestrøm direkte inn til batteriene - den interne laderen er altså ikke i bruk, den er bypassed så vidt jeg har forstått av det tekniske jeg har sett på. Og hvis de lader normalt på 230V-32A/400V-16A lader de ikke noe fortere enn andre elbiler med hurtiglader, siden de da bruker laderen som sitter i bilen. Det de har gjort med batteripakken er jo egentlig modernisering av ett system som har vært i bruk på mange elbiler tidligere, består jo i hovedsak av små kretskort med motstandselement som rett og slett sender strømmen videre til neste celle for å unngå overlading. Det er klart dimensjoneringen av dette systemet er en nøysom jobb, men bygger likevel videre på en teknologi som har vært på markedet en stund. I forbindelse med bacheloroppgaven jeg skrev på denne tiden i fjor som omhandlet dette temaet var vi faktisk en tur innom de som nå bygger batteripakkene til postens nye el-kjøretøy ( Paxter ). Der fikk vi demonstrert hvordan dette er satt sammen, og Tesla benytter seg av det samme prinsippet på ladesiden. 

Jada, det er helt klart ett imponerende resultat, men likevel ikke noe jeg ser på som en helt ny innovasjon.

 

Det de derimot skal få poeng for er måten de har bygd sammen denne forstørrede Thinken til en meget pen pakke, som appelerer til mange. Det er en innovativ tankegang, men jeg tror ikke ren El-bil er fremtiden og dermed er jeg redd at Tesla ikke vil overleve hvis de skal satse på ren elektrisk drift. 

Endret Mars 7, 2015 av scoot

[Fredrik 90]

Jeg tror jeg har funnet riktig bil for deg Fredrik, Tesla Modell S Du kan også gjøre gode kjøp på disse brukt i Norge om dagen, bare å slå til å skaffe seg ett stykke moderene bilhistorie

[Fredrik]

Eksos: Det gjør jeg også, men slik er det i et moderne forbrukersamfunn der det er et vesentlig poeng at produktene ikke varer evig og få egentlig ønsker at de skal vare evig. Dette er et interessant fenomen som jeg har skrevet litt om tidligere i det gamle bmwccn forumet. Et veldig godt eksempel i denne sammenhengen er den danske stereo og TV produsenten Bang & Olufsen. De forsøkte å være et slags Apple mange år før Apple ble oppfunnet... altså en premium produsent av stereo og TV produkter med spesielt fokus på design og en intuitiv brukeropplevelse. Produktene var håndbygget av førsteklasses materialer og kunne i prinsippet vare evig. Slik var situasjonen i mange år frem tom. 2000 tallet da utviklingen innenfor digital teknikk plutselig tok et kvantesprang fremover og gjorde mange av de gamle Bang & Olufsen produktene gammeldagse og teknisk utdaterte. Bang & Olufsen forsto ikke scenariet og trodde at svaret på denne utfordringen var enda høyere kvalitet og dermed enda dyrere produkter. I realiteten var svaret det totalt motsatte og Bang & Olufsen kom opp i store visjonære og økonomiske problemer.

 

Poenget med denne historien er at bilindustrien i tiden fremover kommer til å oppleve nøyaktig den samme utviklingen. Ny teknikk i form av elektriske motorer vil gjøre mange av dagens stempelmotorer gammeldagse. Dette vil skje i to trinn... først kommer primært hybridkombinasjoner (altså en mindre kraftig stempelmotor i kombinasjon med en eller flere elektriske motorer) og deretter kommer bølgen med rene elektriske biler (fordi ny batteriteknologi gjør stempelmotorene overflødige). Her er det verdt å legge til at elmotorer i utgangspunktet har fem store fordeler: de er i prinsippet relativt enkle konstruksjoner, de er svært kraftige, de har veldig lang holdbarhet, de er ekstremt pålitelige og de er fabelaktige kompakte i forhold til den effekten de leverer. Den store utfordringen er med andre ord ikke de elektriske motorene, men batteripakkene og de kan enkelt skiftes ut og oppgraderes (dette kan allerede idag gjøres på Model S).

 

Ergo er en realistisk levetid/holdbarhet på f.eks Model S godt over 10 år og dette korresponderer med ulike myndigheteres fremtidige "best før" dato på biler (idag ca. 10 år i Tyskland og Frankrike). Jeg tror at vi må erkjenne at det kun er de spesielt bilinteresserte av oss som ønsker å kjøre gamle biler på veiene. Kan folk flest få nye biler (elektriske som konvensjonelle) til en fornuftig pris er det dette de velger fremfor eldre biler. Dette vet myndighetene og derfor ser vi flere og flere politiske tiltak som peker i den retningen (miljøsoner, ekstra avgifter på eldre biler, dyrere forsikringer på eldre biler, strammere EU-kontroller på eldre biler etc.). 

 

Fredrik90: Jeg har det helt fint med Cactusen, men jeg ser ikke bort fra at vår neste bil er en ren elektrisk bil... og det må gjerne være en BMW...

[Fredrik]

Scoot: Jeg har ikke inngående kjennskap til hvordan Teslas batteripakker og superchargere (inkl. dual supercharging) virker, men såvidt jeg har forstått på Bjørn Nyland og div. informasjon på nettet er teknologien ganske banebrytende og temmelig effektiv i forhold til hva konkurrerende teknologier kan vise frem (f.eks CHAdeMO). Når alt kommer til alt er det nettopp batteripakken og superchargingen Tesla har fått mest oppmerksomhet for og det som mest skiller teknologien i Model S fra andre elektriske biler.

 

For de som er interessert i Tesla Model S og hvordan batteri/ladeteknikken virker har Bjørn Nyland en fin kanal på Youtube... anbefales...

https://www.youtube.com/user/bjornnyland/featured

 

Misforstå meg rett (et ganske dumt uttrykk egentlig)... jeg er ekstremt imponert over hva Tesla Motors har fått til på relativt kort tid, men dette betyr ikke at jeg har kastet alt når det gjelder stempelmotorer overbord. Jeg deler så absolutt Fredrik90's respekt for dagens M5 selv om min favorittbil idag nok mer går i retning av f.eks 911 GT3 og Cayman GT4...