Fredriks alternative bimmerstråd

[Hansh]

Synes fortsatt det eneste logiske når det gjelder avgifter, selv om det hadde vært lite fordelaktig for meg, hadde vært å flytte det meste av de over på drivstoff. Da hadde det blitt billig med nye miljøvennlige og sikre biler, de hadde vært billig med både gamle og nye entusiastbiler (som ikke kjøres særlig mye), og man hadde betalt for akkurat så mye man slipper ut i forbindelse med bruk av bil, uansett hva fabrikkantene har oppgitt som utslippstall. Bompenger burde i de fleste tilfeller vært med der og, hadde spart mye administrasjonsutgifter da.

[bimmerR]

Jeg er enig med Hansh at det hadde vært best å fått avgiftene over på forbruk. Ihvertfall større deler av de.

Men man bør nok unngå å gjøre det direkte på pumpeprisen. I farten kommer jeg på 3 problemer.

1 For å få inn nok avgifter hadde drivstoff blitt veldig mye dyrere, noe som hadde gjort at alle som bodde nært svenskegrensen hadde kjørt til Sverige for å fylle bensin.

2 Bilferie i Norge blir mindre aktuelt, ikke bare for Nordmenn, men spesielt folk fra utland. Norge hadde blitt kjent for landet men sinnsyke drivstoffpriser.

3 Det er mer sannsynlig at flere hadde kjøpt biler med høyere CO2 forbruk. Noe som hadde økt gjennomsnittlig CO2 verdi for nybiler. Det hadde dermed sett ut som en dårlig løsning på papiret. I praksis tror jeg det hadde vært mer miljøvennlig, men papir CO2 er nok viktigere for politikerene.

_____________

 

Fredrik kommer nok til å få rett med tanke på at det bare er et tidsspørsmål før det kommer interessante "grønne" biler. Men jeg tror ikke det skjer i de rimeligere segmentene med det første.

P1, La Ferrari og 918 Spyder er prakteksempler på at hybridteknologi kan kombineres med sportslige kjøreegenskaper på en god måte. Men dette er ekstreme toppmodeller.

Neste nivå vil bli I8 som er litt "semi-sportsbil" og kommende NSX, men det er på mange måter høyteknologiske toppmodeller som ytterst få har råd til som nybil. Spesielt ikke som en nr2 bil eller leketøy. Jeg tror trenden i sportslige hybridbiler blir at teknologien gradvis går ned fra toppmodellene og at det tar tid.

Tesla og Toyota hadde vært gode alternativer til å begynne i den rimeligere enden, men som jeg har vært inne på. Roadster er ikke til salgs lengre. Selv I Norge med alle el-fordeler ble den ikke noe suksess.

Toyota er den som lettest kunne laget billig hybrid med tanke på at de er ledende på det området og ønsker å øke satsningen på sportsbiler. De har hybrid teknologien, kunnskapen samt egnet bil. Det var sagt at GT86 hybrid var i utvikling.

Men så ble det slutt før den fikk grønt lys. "We can create a product with this technology, but it needs to make proper business sense. We have to prioritise."

Jeg tror det kommer til å gå mange år før vi ser en sportslig hybrid i de rimeligere segmentene når selv Toyota med sine gode forutsetninger ikke går for det (lille) markedet.

 

Caterham hadde Ford sin 1liter Ecoboost til testing. Jeg vil påstå det er den beste 1-literen man finner i produksjonsbiler per i dag. Overlegen seier i sin klasse og totalvinneren over alle motorer i International Engine of the Year.  Resultatet såvidt jeg husker var at motoren ble noe kjedelig i karakter for en Caterham og prisen på selve motoren var langt høyere enn de tradisjonelle (NA) Ford motorene. De fortsatte dermed med Ford sine sugemotorer og gikk heller for en rimeligere Suzuki Turbo motor i den rimeligste modellen (Caterham Seven 160).

I denne sammenheng så passer det å spore litt av med toppen av den Europeiske Seven kransekaka, 485 modellen.

2.0L Ford Duratec sugemotor

240hk@8500rpm (ved turtallssperre)

206nm@6300rpm

0-100 på 3,4 sek

179gCO2

 

 

Ett annet "problem" med entusiastbiler/sportslige biler er at sportslighet går på kompromiss med CO2 forbruk.
Ta Mazda 3 f.eks. I noen land kan den kjøpes med 2L motor på 165hk og med manuell girkasse. Man skulle tro den brukte mer bensin enn kommende MX-5 med tilnærmet samme 2L motor som yter 5hk mindre. MX-5en ligger hele 19g høyere (154g vs 135g).

Det samme "høye" forbruket kan man også se på den minste motoren. MX5 1.5 med ca 130hk og CX-5 (SUV på 1400kg med 2 literen på 165hk) ligger begge på 139g CO2. Igjen, det er lett å tro at ca 400kg mindre vekt og 0,5L mindre volum skulle føre til lavere forbruk.
(Kilde: MX-5 ND CO2 tall. Jeg har brukt andre kilder tidligere med tilnærmet samme tall.)
Sportslige biler har kanskje effekten høyere oppe i registeret, lavere utveksling og tunet mer for bedre respons. Alt er negativt for CO2.
MX-5 er heller ikke kjent for å ha super lav luftmotstand noe som er en av flere faktorer jeg ikke har tatt med.

 

En GT86 hybrid hadde gitt mening i Norge, Danmark og noen andre steder. Men om den koster 35.000$ i USA, noe jeg fort tror den hadde gjort, så har entusiaster et hav av andre biler å velge mellom i området 30-40K.

Problematikken er at Europa er så CO2 fikserte. Derfor er det mange Amerikanske og til viss grad Asiatiske biler som ikke passer inn i sære Europeiske avgiftssystemer. 

I land som USA så tilfører hybridteknologi med seg så høy pris i "billigsegmentet" at de ikke klarer å konkurrere på pris mot biler som bruker tradisjonelle motorer, noe spesielt Amerikanske bilentusiaster forståelig nok foretrekker.

Erfaringene Caterham, Tesla og Toyota har gjort er med på å illustrere poenget mitt. Det er per i dag veldig vanskelig å lage en god miljøvennlig sportsbil i de lavere segmentene. For høy vekt, ikke sportslig nok (mangel på lyd, passende motorkarakterisikk, etc), for dyr bil grunnet teknologi, eller for høyt CO2 forbruk til å slå godt ann i EU.

Hadde EU og resten av verden klart å finne ut hva som er "miljømessig riktig" så kunne bilfabrikanter bygget biler som passet alle verdensdeler. Jeg tror det hadde gjort situasjonen langt bedre, ikke bare for sportsbiler men alle biler.

 

Ellers er det bra å se at bilfabrikanter fortsatt ønsker å bygge sportsbiler og i noen tilfeller finner samarbeidspartnere for å gjennomføre det. Jeg er fortsatt spent på hva som kommer ut av samarbeidet mellom BMW og Toyota. Forhåpentligvis blir det biler ut av det.

Apropo Toyota og BMW. Nino Karotta anmelder ikke mange biler, men når han først gjør det så velger han riktige biler fra hver produsent.

 

[Fredrik]

Jeg er langt på vei enig med deg der Hansh, men jeg tror at utfordringen i den sammenhengen er å få statens nettoproveny til å balansere jmf. dagens avgiftsregime. Jeg tror allikevel at dette kombinert med andre endringer som f.eks en progressiv årsavgift mer lik den danske modellen er målet på sikt. I tillegg kan jeg se for meg en slags "best før" dato på nye biler slik de har i f.eks Frankrike. Dette medfører at biler successivt får en høyere "grønn" straffeavgift etterhvert som de blir eldre og mer umoderne i et miljøperspektiv.

 

Jeg kjenner ikke reglene for varebiler i Danmark spesielt godt, men såvidt jeg forstår er kravet at bilen åpenbart skal brukes til transport av gods (uavhengig størrelsen på godset). Ergo skal den kun ha to seter, en vegg bak sjåføren og stor åpning bak. I tillegg skal den ha en lastevekt/totalvekt beskrivelse på siden i likhet med f.eks lastebiler og vogntog. Det finnes to typer varebiler i DK (kan være fysisk like) der den ene typen har gule skilter for kommersielt bruk og den andre typen har gule/hvite skilter for privat bruk. Avgiftene som skal betales både for bilen og bruken av den varierer avhengig av skiltypen og reglene for hvordan man kan bruke varebilene privat vs. kommersielt er temmelig strenge. Jeg tror at man kan omregistrere en varebil til personbil, men såvidt jeg vet er det ikke et desidert avgiftsamnesti etter f.eks 10 års bruk. 

 

BMW har et par modeller som definitivt er/har vært interessante som varebiler i DK... F20 M135i, E61 M5 m.fl...

 

Apropos diskusjonen vi har hatt vedr. "grønne" sportslige biler. Denne artikkelen er ganske interessant vedr. et ønske om at BMW utvikler M-modeller med hybridmotorer/drivlinjer...

http://www.bmwblog.com/2015/05/13/should-bmw-build-a-hybrid-m-car/

Endret Mai 13, 2015 av Fredrik

[Hansh]

Takk for saklige svar, absolutt noe av det beste med denne tråden!

 

Når BMW først har en fabrikk for produksjon av CRFP-komponenter, så er de nok snart der at de ønkser å utnytte kapasiteten, og da snakker vi nok også ganske billig produksjon. Kort sagt så bør ihvertfall ikke BMW være veldig langt unna å kunne bygge en lett entusiastbil, og det er jo i tillegg håp om at de ser den positive effekten en slik modell vil ha for merkevaren. -Bare de ikke roter det til med FWD...

 

Seilbåten min som er bygget i 86 har karbonfiberforsterket skrog, så vi snakker ikke akkurat helt ny teknologi lengre (selv om det ikke er helt det samme).

[Dweezil]

BMW tar i bruk CFRP-teknologi allerede i den nye 7-serien som lanseres i 2016. Dette er definitivt ingen lett entusiastbil, men ett klart skritt videre mot utvidet kommersiell utnyttelse av CFRP fra i-bilene. Jeg tipper vi også vil få se CFRP-komponenter i den nye 5-serien, og videre fortløpende ettersom de forskjellige modellene erstattes i årene som kommer. Det drar seg også mot 100-årsjubileum for BMW, og jeg blir svært overasket om det i den sammenheng ikke dukker opp en eller flere "driver's cars" som slekter på historien til BMW med lette sportslige biler, og som bruker CFRP til å få ned totalvekta.

 

Jeg leste et sted at en av de største utfordringene med CFRP-komponenter for BMW har vært sammenføyningene i overgangen til tradisjonelle metaller. Tradisjonell festing med nagler har vært problematisk på grunn av at metallet utvider seg når det blir varmt, mens CFRP-komponentene er ganske temperaturstabile, og denne forskjellen fører til stor belastning på naglene.

 

Artikkel om CFRP: http://www.bmwblog.com/2014/05/06/pondering-bmws-cfrp-past-present-future/

 

Over til noe annet:

 

Citroën er i slaget om dagen, virker det som! Konsept-SUVen Aircross virker ganske så linjelekker. Og lenger ned i artikkelen vises også DS-konseptet Wild Rubis, som også er ganske så snasen!

 

Edit: typos (CRFP => CFRP) og link

Endret Mai 13, 2015 av Dweezil

[Fredrik]

Ja... jeg liker at Citroën tør å leke litt med designet på deres bilmodeller og dette er også helt tilsiktet av Citroën. De har en strategi som går ut på at mange ønsker et nytt, spenstig og mer moderne design på dagens biler... og det er jeg helt enig i. Tyskerne er et konservativt folkeferd og det merkes på bilene de bygger (selv om det selvfølgelig finnes unntak). BMW skal ha stor honnør for i-serien i denne sammenhengen, men ellers er det ikke mye å rope hurra for når det gjelder designlinjen de følger. Den er pen, elegant og tekkelig, men heller ikke så mye mer. På den annen side er dette et dilemma premium bilprodusenter alltid har. Chris Bangle fikk f.eks ganske så mye pepper for å være for progressiv som sjef for designet (eksteriør) hos BMW.

 

Jeg er forøvrig helt enig med deg bimmerR vedr. at det vil ta tid før hybridteknologien trenger igjennom for alminnelige biler, men den kommer og det er helt sikkert. Som alltid er det toppmodellene eller spesialmodellene som får den nyeste teknologien først og til svært høye priser. Jeg mener imidlertid at mye kan gjøres med relativt enkle virkemidler. Først og fremst er det ingen grunn til at alminnelige sportsbiler (og alminnelige biler generelt) skal ha en topphastighet på over 250 Km/t (uten elektronisk begrensning). Selv innstegsmodellen i Porscheprogrammet (Boxster med 265 HK) klarer idag 264 Km/t. Med en vesentlig lavere topphastighet kan bilene, uten å redusere sikkerheten, enkelt bli mye lettere. Som en stor bonus i denne sammenhengen er jeg ganske sikker på at bilene også blir mye morsommere å kjøre. Ingen klaget vel over at f.eks E30 M3 eller 911 Carrera Coupé i sin tid hadde kjedelige kjøreegenskaper eller var spesielt langsomme. E30 M3 hadde en topphastighet på 235 Km/t og 911 Carrera Coupé klarte som best 246 Km/t. Det er verdt å nevne at selv på Autobahn er anbefalt hastighet 130 Km/t. 

 

Bilmodeller som f.eks Toyota GT86 og Mazda MX-5 er fine moderne eksempler på at selv relativt lette og billige sportsbiler kan være interssante og morsomme. Interessant nok er Toyota GT86 konseptmessig ikke helt ulik Porsches tidligere modeller 924/944/968 som idag stadig er ganske ettertraktet både som entusiastbiler og banebiler. Porsche 944 Turbo S anno 1988 med 250 HK og 350 Nm veide ikke mer enn 1225 Kg. Selv Porsche mistet i løpet av 90-tallet plottet og fokuserte for mye på hestekrefter og topphastigheter. Lette biler er morsomme biler såfremt de har en god motor, tilpasset gearkasse og fornuftige kjøreegenskaper...

Endret Mai 13, 2015 av Fredrik

[RNJ]

Jeg mener imidlertid at mye kan gjøres med relativt enkle virkemidler. Først og fremst er det ingen grunn til at alminnelige sportsbiler (og alminnelige biler generelt) skal ha en topphastighet på over 250 Km/t (uten elektronisk begrensning). Selv innstegsmodellen i Porscheprogrammet (Boxster med 265 HK) klarer idag 264 Km/t. Med en vesentlig lavere topphastighet kan bilene, uten å redusere sikkerheten, enkelt bli mye lettere. 

 

 

Selvom jeg er enig i at topphastighet på 250 km/t ikke akkurat kan forsvares rasjonelt, så liker jeg å ha en bil som kan og som jeg kan teste når jeg er i Tyskland

 

Jeg er litt usikker på hva du tenker på ift redusert vekt ved lavere topphastighet. Motor, bremser, karosseristyrke?

[Fredrik]

Ja... en lavere topphastighet gjør at hverken understelet eller bremsene behøver å være fullt så kraftige og tunge. Det er heller ikke nødvendig med like mye isolasjon (inkl. doble vinduer på enkelte bilmodeller) og fokus på vindstøy generelt. Dekkene behøver heller ikke å ha like lav profil med alt hva dette medfører av støy og vibrasjoner oppover i karosseriet med ditto behov for kraftige og dempende foringer overalt i understelet (ganske dårlig holdbarhet har de også). Med mindre kraftige motorer behøver drivlinjen inkl gearkasser heller ikke å være så overdimensjonert bygget og dermed vil de være lettere (generally speaking). Dagens biler er mye... mye sikrere enn f.eks 80-talls bilene, men jeg er ganske sikker på at denne sikkerheten ikke veier hele 500-600 Kg...

 

Det er morsomt å kjøre fort (jeg har selv kun prøvd rundt 260 Km/t), men jeg ser ingen rasjonelle grunner til at alminnelige sportsbiler og biler generelt skal ha en topphastighet på over 230-240 Km/t uten elektronisk begrensning.

[Rune-K]

 

Det er morsomt å kjøre fort (jeg har selv kun prøvd rundt 260 Km/t), men jeg ser ingen rasjonelle grunner til at alminnelige sportsbiler og biler generelt skal ha en topphastighet på over 230-240 Km/t uten elektronisk begrensning.

 

Er helt enig med deg der. Der er Z4en jeg har et godt eksempel. Jeg tror den sliter med og passere 200 km/t men den kommer veldig fort opp i hastighet. Er mye morsommere det. Passerer den 130 så blir det bare masete. Bare jeg finner en svingete vei så trenger jeg ikke bryte fartgrensene for og ha det moro.

[Fredrik 90]

Å kjøre fort er noe av det artigste jeg vet, av den enkle årsaken at jeg gjør det svær sjelden. Innafor Norges grenser så er det snakk om 200 km/t + ett par ganger i året, blir jo mer de gangene jeg er nedover i Tyskaland men får liksom kjørt ifra meg der. Men problemet er at i 530en så er det hele så udramatisk, den går på skinner, lager ikke noe særlig støy og det hele er veldig udramatisk. Den trekker og trekker helt til den treffer sperra på 250 og det både hurtig og udramatisk. Nesten at det får for fort, 520en er litt mer spesiell der. Den trekker overaskende greit opp til 200, ved 180 km/t merker man at bilen er litt utafor komfortsona (vi snakker om 21 år gammel bil tross alt) men den er stabil og støynivået er ikke avskrekkende. Men over 200 km/t går det treigt, veldig treigt så man må ha god plass foran seg Har dog testet toppfarten på den kun en gang, 520i med Automat er ingen racerbil og den trives veldig godt nede i 130-140 km/t

[Rune-K]

Der har du noe av poenget. Og kjøre fort i en moderne bil er ikke noe problem. Det er bare gassen i bånn også fikser bilen resten sjøl. 

 

Da er det mere fascinerende med den gamle sjuer min. Tråkker jeg gassen i bånn der så er det akkurat som og hele bilen rister litt på seg og det begynner og dra.  Da drar den helt stabilt til den passerer 190 men over det så begynner det og røyne på. Den skal ha en toppfart på 219 men da skal jeg ha veldig god plass. Men den er stabil og fin i en 150 og da merker vi at hele bilen lever på en helt annen måte enn i en moderne bil. ikke dårlig det på en bil som er 32 år gammel.

[Fredrik]

Ja... det er ingen tvil om at medaljens bakside når det gjelder moderne biler er at de er for godt isolert fra omverdenen. Man merker det ikke hvis man kjører over katta til naboen for å si det litt stygt. Man merker heller ikke hvor fort det egentlig går noen ganger og det kan være virkelig skremmende. Alt for mange er bare fysisk i bilen, men mentalt et helt annet sted og når dette kombineres med en godt isolert osteklokke på fire hjul går det ofte helt galt. Noen folk burde aldri ha hatt lappen sånn som de mer eller mindre kjører bevisstløse i trafikken med musikken på full guffe og alt for høy fart. Da var det på mange måter bedre før i tiden da man virkelig merket at man kjørte bil.

 

Jeg husker stadig den første gangen jeg kjørte i over 200 Km/t. Det var i 1984 i en Porsche 924 (ikke min egen). Den skulle iht. Porsche ha en topphastighet på 204 Km/t og dette var ganske imponerende den gangen. Bare det å passere 200 Km/t var en opplevelse i seg selv som skapte stor entusiasme og eufori blandt passasjerene i bilen, men det tok en halv evighet å klare det. Opp til rundt 180 Km/t gikk det ganske hurtig, men deretter gikk det langsomt. Det måtte ikke være for mye trafikk, ikke motvind og ihvertfall ikke oppverbakke (heller ikke bare svakt oppover). God planlegging var helt nødvendig, men det var også en viktig del av hele opplevelsen. Det larmet fælt fra både fartsvinden og motoren, men langsomt krøp vi over den magiske grensen... i 10-15 sekunder... før enten trafikken, oppoverbakke eller motvind hurtig fikk oss ned på rundt 180 Km/t igjen. Allikevel var hele seansen enormt tilfredsstillende som bilentusiast og Porsche var best... ingen tvil om det...

 

Det som imidlertid er litt artig i denne sammenhengen er at jeg på den samme tiden fikk anledning til å kjøre en E23 735i. Dette var som man kunne forvente en helt annen og langt mer komfortabel opplevelse... og mye mer kjedelig ut fra et entusiastperspektiv. BMW'en hadde ikke en enormt mye høyere topphastighet (220 Km/t), men måten den kom opp til topphastigheten var av en annen verden. Den gikk temmelig kjapt opp til ca. 205 Km/t for deretter å langsomt snike seg opp til 215-220 Km/t. Den store forskjellen var at BMW'en kunne holde 205 Km/t uansett om det var oppoverbakke eller motvind...

[Werther]

Jeg elsker høye hastigheter, og bruker ofte nettene til slike umoralske prosjekter...

I moderne biler er det ikke kjempespennende, selv hastigheter opp mot 250km/t går greit. Spesielt udramatisk i Mondeo/W204/E46/E39/E34 og faktisk G-911...Men med eldre biler blir det mer Texas...Mitt beste minne er når jeg presterte 240km/t på speedometeret med en 1985 Corolla GT ned en av Europas bratteste 4-felts motorveier. Hadde 205 på toppen og kastet bilen utfor, og dørene sto nesten og blafret inn til A-stolpen med enorm vindmotstand. Det bestemor-karosseriet kom på markedet i 1983 og var ikke lagd for slike hastigheter.

Var også spennende når jeg klarte 175km/t med en gammel Sierra (105hk) med 175/80-13"-piggdekk på snøføre. Det høres sikkert uskyldig ut, men man er ikke så høy i hatten mens det blåser som verst (bokstavelig talt)... 

Endret Mai 14, 2015 av Werther

[axept]

Har vært over 200 km/t en gang, og det var i foreldra min sin Chrysler Stratus. Kan ikke si at bilen likte det. Kom i 208 og da ville den ikke mer. Dette var i Høyanger-tunnelen (7,5km) med ekstremt dårlig vei (telehiv aktig).

 

I samme tunnel hadde jeg min 325i (E30) i 180 og da ga jeg meg. Noe værre bil til å kjøre i slike hastigheter har jeg ikke vært borti.. Usj..

 

Har også i den tunnelen kjørt Sierra Cosworth med dårlig girkasse. Måtte gi meg før 200 med den og. Har ikke prøvd slike hastigheter med min bil ennå, men tror nok at det vil føles bedre i denne. Liker meg best på danske veier i 130-160 km/t

[Eksos]

Selv har jeg hatt veldig nært 300 i en E39 med S62 motor på Autobahn, og det er klart det gir et lite kick Farten på norske veier derimot, blir bare lavere og lavere... Fortsetter utviklingen slik den har gjort frem til nå, er jeg nok en av de som ligger ti under allerede når jeg er 35 år.... 

 

Dette gjelder på fire hjul. Når jeg setter meg på en MC vet jeg å nyte kraftresursene en slik doning har. Farten er ikke kicket, men akselerasjonen er hærlig! Dette medfølger naturlig nok litt høye tall på speedometeret, men er temmelig snar å bremse nedigjen dersom jeg ligger vesentlig over grensa