Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

@TRFDette er jeg fullstendig klar over, men bra at du presiserer dette for evt. uvitende lesere. BMW selger flere biler og sikrer ettermarkedet for deler - og dette er det viktigste og dermed også mitt poeng. En annen side er naturligvis at selve samarbeidet med Toyota fører til synergieffekter for begge bilprodusentene. BMW har ikke det beste ryktet for holdbarhet i USA (i motsetning til Toyota), men når Toyota velger å samarbeide med BMW vedr. en av deres historisk viktigste modeller imagemessig gir dette mange ekstrapoeng til BMW. 

[Fredrik 90]

4 timer siden, Fredrik skrev:

BMW har ikke det beste ryktet for holdbarhet i USA (i motsetning til Toyota), men når Toyota velger å samarbeide med BMW vedr. en av deres historisk viktigste modeller imagemessig gir dette mange ekstrapoeng til BMW. 

Det har jeg grublet på, hvorfor synes ikke amerikanerene at BMW er særlig holdbart når europeere stort sett synes det motsatte? Har amerikanske BMW kunder høyere forventinger enn BMW kunder andre steder?

Amerikanere synes jo stort sett alt som ikke er laget i USA eller Japan er noe dritt. Når merker som f eks Chevrolet og Buick scorer bedre enn BMW og Mercedes på kvalitets undersøkelser, da er det forskjellige parametere ute å går her. Det sier seg selv, når du må ha advarsel lapper på mickobølgerovner at man ikke må tørke kjeledyr i den...da er ikke dette ett folkeslag man kan regne med når det kommer til forbruker erfaringer. Kaffe kopper må ha advarsel om varmt innhold, flyplass style metall detektorer på alle skoler og drive inn fitness sentere. Det er vel bare å ta ett blikk på presidenten deres og vi skjønner at amerikanerne kan vi ikke regne med lenger. Når det er sagt så liker jeg landet, bilkulturen og gjestfriheten. USA er ett veldig fint land å være norsk turist i, er sikkert også veldig fint å bo der som norsk statsborger....men å være amerikaner i USA frister ikke nevneverdig 😂

[Fredrik]

Amerikanere flest er som nordmenn flest. Ganske fornuftige og rasjonelle mennesker. Dette er i allefall min erfaring etter å ha møtt noen amerikanere gjennom venner og jobb. Jeg tenker at vi ikke bør skjære alle amerikanere over en kam bare fordi USA er en økonomisk og militær supermakt - og agerer deretter. 

For BMW spiller det egentlig liten rolle om f.eks JD Power's målinger vedr. kundetilfredshet, produktkvalitet og kjøpsadferd er tilstrekkelig objektive eller ikke (hvilket jeg tror at de er). BMW må foholde seg til den virkeligheten som er i USA og da er samarbeidet med Toyota kjærkomment. 

[TRF]

Men hvor kommer denne ideen fra at BMW "samarbeider med Toyota for å bedre eget image"? Dette tror jeg neppe har rot i virkeligheten, og later til å være noe spekulativt. Sannheten er nok nærmere at Toyota på denne måten får relansert Supra uten for store kostnader.

[Fredrik]

Tja... da må man jo spørre hvilket marked som er det største for Toyota Supra og dette er utvilsomt USA. Jeg tenker at for BMW er samarbeidet en vinn-vinn situasjon. BMW har lite å tape på å bygge Toyota Supra og dermed få med seg den imagebyggingen som følger med. For Toyota er hovedpoenget som du påpeker at de kan få en ny Supra modell på markedet betydelig billigere enn om de skulle ha utviklet bilen selv. 

Det er faktisk Toyota som tar den største sjansen ved å la BMW bygge bilen (eller en annen bilprodusent i det hele tatt). Toyota Supra har en nærmest legendarisk status i motorsport og tuningkretser. Det har derfor ikke blitt godt mottatt at bilen egentlig er en BMW og at dette i tillegg er såpass synlig på alt fra interiøret til motorrommet. På den annen side går BMW Supraen utrolig bra (signifikant bedre enn Z4 ekvivalenten) og i tillegg følger det med Toyotas garantier. Dette er en temmelig fristende pakke for mange.

[TRF]

BMW har lite å tape fordi det er ren inntekt på en bilmodell de uansett ønsker å ha i sin portefølje, dette bedrer totaløkonomien i z4 prosjektet betraktelig. De får også opp antallet b58 som skal leveres hvilket er bra ift å forsvare kostnaden på de større motorene.

Toyota tar en risiko ved å la BMW produsere Supra. Ikke fordi det er BMW, men fordi enhvert bilprodusent som i realiteten gir opp å produsere en bilmodell med et sett egenskaper graver sin egen grav i dette segmentet. Alternativet for Toyota er å ikke ha en Supra, og ei heller en tiltalende rekkesekser av samme kaliber. Jeg tror de er fult klar over denne risikoen du nevner, og at det er det minste onde de kunne gjort i dagens situasjon. Det er et drømmescenario for Toyota at prosjektet er interessant for BMW. Supra hadde ikke helt blitt det samme om de gjentok "subaru" prosjektet sitt.

Når det gjelder Supras status så... vel, det er begrenset hvilken status den kan i tradisjonell motorsport, da de nærmest aldri deltar eller presterer i tradisjonelle grener i Europa. Dragracing (usa) og drifting ja, men det er dreier seg om 3l r6 med pustehjelp. B58 er her en _langt_ bedre kandidat enn 2jz.

Konseptet Supra fra de fikk mye oppmerksomhet i statene på 90tallet handler mest om "billig underdog japse" (den gang), som hadde ladeluft på en bra motorplattform fra fabrikk. Situasjonen den gang var ikke som i dag hvor alt har ladeluft. Det er betydelig enklere for den gjennomsnittlige "gearhead" å kaste på en større turbo ++ på en motor som allerede er lagd for ladeluft, enn si, en s54.

Hvor får du det fra at Supraen går signifikant bedre enn Z4? m40i har samme motor, men mer effekt i z4. Til gjengjeld er z4 roadster en del tyngre enn supra coupe.

[Kolstad Jr.]

23 minutter siden, TRF skrev:

Hvor får du det fra at Supraen går signifikant bedre enn Z4? m40i har samme motor, men mer effekt i z4. Til gjengjeld er z4 roadster en del tyngre enn supra coupe.

Supraen er raskere, markant raskere 🙂

[Fredrik]

@TRFDefinitivt... at BMW bygger den nye Toyota Supra er utvilsomt en ren inntekt for BMW, men avtalen inkluderer også en viss risiko for BMW. Såvidt jeg vet er dette første gang BMW selger en hel BMW spesifikk drivlinje og chassis til en annen bilprodusent. De har tidligere solgt div. motorer og gearkasser til andre bilprodusenter, men aldri et helt chassis inkl. drivlinje fra en distinkt BMW modell som er i produksjon. Det er klart at dette også betyr en utvanning av BMW's særegenheter og for BMW må dette derfor ha en klar oppside utover det rent økonomiske. Alternativt må man spørre hvor dårlig det står til økonomisk for BMW.

Jeg tror derfor at avtalen med Toyota også inkluderer en positiv imagebygging i USA. Ikke kun når det gjelder å trekke veksler på Toyotas gode renomme i USA, men også det faktum at Z4 og Toyota Supra er konvensjonelle sportsbiler. Alt som kan bringe fokus på dette er i dag positivt for BMW i USA. Hverken 3-serien eller 5-serien har i dag den store gjennomslagskraften i USA, men en modell som Toyota Supra made by BMW kan kanskje endre litt på dette ved å sette fokus på sportslighet, performance og tysk ingeniørkunst.

Jeg tror bestemt ikke at vi bør se bort fra dette aspektet selv om det kan være litt vanskelig å forstå situasjonen i USA sett fra f.eks Norge og Danmark. Hverken Z4 eller Toyota Supra er utviklet for vårt marked og modellene er konstruert for å være rene imagebyggere for et marked som har lange tradisjoner for denne typen sportsbiler (altså USA).

[TRF]

51 minutter siden, Fredrik skrev:

@TRFDefinitivt... at BMW bygger den nye Toyota Supra er utvilsomt en ren inntekt for BMW, men avtalen inkluderer også en viss risiko for BMW. Såvidt jeg vet er dette første gang BMW selger en hel BMW spesifikk drivlinje og chassis til en annen bilprodusent. De har tidligere solgt div. motorer og gearkasser til andre bilprodusenter, men aldri et helt chassis inkl. drivlinje fra en distinkt BMW modell som er i produksjon. Det er klart at dette også betyr en utvanning av BMW's særegenheter og for BMW må dette derfor ha en klar oppside utover det rent økonomiske. Alternativt må man spørre hvor dårlig det står til økonomisk for BMW.

Veldig enig.

51 minutter siden, Fredrik skrev:

 

Jeg tror derfor at avtalen med Toyota også inkluderer en positiv imagebygging i USA. Ikke kun når det gjelder å trekke veksler på Toyotas gode renomme i USA, men også det faktum at Z4 og Toyota Supra er konvensjonelle sportsbiler. Alt som kan bringe fokus på dette er i dag positivt for BMW i USA. Hverken 3-serien eller 5-serien har i dag den store gjennomslagskraften i USA, men en modell som Toyota Supra made by BMW kan kanskje endre litt på dette ved å sette fokus på sportslighet, performance og tysk ingeniørkunst.

Her mener jeg bestemt du blander. Toyota er ikke viktig for bmw i USA, men z4 er. Mer enn både vi og amerikanerne selv forstår. Bmw har i lang tid hatt en lett manisk tilnærming til viktigheten av z4. Dette blir spesielt godt illustrert i havariet mellom PTG og BMW. Du finner ikke dette i noe blad eller magasin, men uenighet om z4 er banalt nok det som ødela samarbeidet mellom PTG og BMW. Og med tanke på resultatene PTG fikk til med bmw så sier det litt om hvor viktig z4 saken var for bmw. (Kort oppsummert: ptg nektet å bygge neste bil på z4 plattform som bmw ønsket. Samarbeidet opphørte. Bmw måtte likevel gi seg og levere m3 en runde til også hos ny partner RLL)

51 minutter siden, Fredrik skrev:

Jeg tror bestemt ikke at vi bør se bort fra dette aspektet selv om det kan være litt vanskelig å forstå situasjonen i USA sett fra f.eks Norge og Danmark. Hverken Z4 eller Toyota Supra er utviklet for vårt marked og modellene er konstruert for å være rene imagebyggere for et marked som har lange tradisjoner for denne typen sportsbiler (altså USA).

Vel. Jeg er i "motorsport og tuningkretser" som du referere til tidligere, og jeg har flere turer til USA med utvikling av produkter på us spesifikke modeller. Jeg ser ikke det du her påstår. Det betyr ikke at det er feil (Og det er heller ikke det jeg forsøker å si), men det finnes andre langt mer åpenbare forklaringer, som z4 i seg selv og det å få økonomien rundt denne modellen til å gå opp. Mem fra det skandinaviske perspektivet du nevner så er jeg likevel enig i viktigheten med å forstå denne forskjellen når det kommer til USA. Bare det at z4 ikke kommer som coupe er jo nok til å få de fleste av oss her til å rynke på nesa.

Det er allikevel en unektelig positiv side ved supra samarbeidet. Siden miljøet rundt disse "riskokerne" er som det er (I usa), vil vi få veldig god tilgang på rimelige ettermarkedsdeler for mer ekstrem tuning, og da tenker jeg spesielt på fysiske deler som manifolder etc.

[TRF]

50 minutter siden, Kolstad Jr. skrev:

 

Notert. Andre tester har gitt like tall med et lite pluss til z4. 

[Fredrik]

Vi er igjen ikke enige, men dette har vi jo litt erfaring med. Som regel er det elementer fra begge parter som viser seg å stemme ganske bra med virkeligheten. Vi kan ikke vite ordentlig hva som er BMW's motivasjon for å bygge den nye Supraen for Toyota. Selvfølgelig er det økonomiske insentiver, men jeg mener som sagt at dette ikke er nok. Det må etter min mening også være andre ting som har påvirket beslutningen.

Jeg er enig med deg i at Z4 er viktig for BMW i USA, men dette er også Supraen i kraft av at den er bygget av BMW. Toyota har et mye bedre image i USA enn BMW og dette vil BMW uten tvil trekke veksler på. Et poeng som understreker dette er at Supraen helt sikkert vil bli et populært tuningobjekt (som de andre generasjonene av Supra). Kan BMW's Supra holde til dette (hvilket er veldig sannsynlig siden bilen i det hele tatt eksisterer som en Toyota Supra) vil dette også i den grad gavne BMW imagemessig. BMW vet selvfølgelig dette og det tror jeg har vært en stor motivasjonsfaktor for BMW.

Noe helt annet er at Z4 selvfølgelig også rent teknisk kan tunes på lignende vis, men Z4 har ikke den den samme tradisjonen for dette som Supra har. Dette kan endre seg nå og da har BMW et virkelig bra kort på hånden når det gjelder imagebygging vedr. de andre BMW modellene (spesielt M-modellene).

Hvis BMW skal gjøre noe smart i konkurransen mot et stadig øket fokus på bl.a elektriske biler og kraftig motoriserte SUV'er så er det å rendyrke kjøreglede konseptet ("fahrfreude"). For å kunne gjøre dette trenger de å gjøre folk oppmerksomme på konseptet og dette kan sannelig Z4 gjøre med god hjelp av Toyota Supra (som for mange er selve innbegrepet på motor og kjøreglede etter mange populære spill og filmer der Toyota Supra er stjernen).

Mange unge i dag kjenner ikke til ordentlig kjøreglede. De forveksler dette med kraftige motorer og hurtige 0-100 Km/t tider. Biler som veier 2+ tonn kan være hurtige og ha overraskende bra kjøreegenskaper, men kjøreglede i tradisjonell forstand har de ikke. For BMW's image er dette kritisk fordi modeller som f.eks M3 kommer til kort mot hurtige elektriske biler når det gjelder bl.a akselerasjonstider. Ergo vil det være en stor fordel for BMW hvis fokuset igjen kan rettes mot tradisjonell kjøreglede med Z4 og Toyota Supra.

Jeg tror imidlertid ikke at utviklingen med elektriske biler vil endres, men selve fokuset på hva som er kult kan modifiseres til fordel for BMW og det imaget som BMW igjennom mange år har bygget opp med modeller som bl.a M3. Det skulle derfor ikke forundre meg om BMW i tiden fremover vil fokusere mye mer på sloganet "The ultimate driving machine". Det vil handle mer om selve kjøringen enn om hva slags motor som faktisk driver bilen fremover. Dette vil også være en fordel for BMW når de så endelig kommer med elektriske biler for de vil da ikke være hvilke som helst elektriske biler i folks oppfatning, men BMW'er med store kjøregleder - i motsetning til de fleste andre elektriske bilene...

Endret November 3, 2019 av Fredrik

[TRF]

Hadde alle altid vært enige tror jeg den ikke tekniske delen av forumet fort hadde blitt kjedelig Jeg synes også ditt perspektiv på saken er interessant, og kanskje til og med gunstig om det skulle stemme. Men jeg sliter med å se grunnlaget som gjør dette mulig. Jeg, for å tydeliggjøre, tror heller at i en stadig kamp om ressurser intent (hos BMW), lever trolig Z4 farlig. Noen krefter mener åpenbart at denne bilen er essensiell for BMW i USA, mens tallene trolig sier at det i direkte sammenheng ikke er lønnsomt å drive med. Og her tror jeg at Toyota da er redningen.

Jeg tror også du kraftig overvurderer statusen til Supra, og ikke minst i hvilket segment. Dette er i hovedsakt "gatebil" delen av miljøet, og som sagt, hele eksistensgrunnlaget til et par av disse bilene var effektpotensialet i en tid der "ingen" biler var levert med stor motor og turbo fra fabrikk.  Nevnte miljø vil forøvrig BMW normalt ikke vil ta i med ildtang en gang.

På en helt anenn side. Cab er jo uinteressant. Mon tro om man kunne "bmwifisere" supraen med Bmw plater og fangere etc? Da har man jo en coupe igjen 🤔

[Rune-K]

Det er absolutt en interessant diskusjon dere har her, regner med at sannheten ligger et sted i midten. Det skal uansett bli spennende og følge utviklingen framover, om det blir noe mer samarbeid. 

Jeg må si at jeg liker den nye Z4en, hadde det ikke vært for prisen hadde jeg nok byttet inn min med det samme men nå må jeg nok vente et par år til bruktprisen kommer på et fornuftig nivå. Jeg synes det er flott at de gikk tilbake til stofftak igjen. Jeg likte aldri den forrige modellen, mye fordi jeg synes den ble for stor og klumpete, og en roadster skal ha softtop. Det eneste jeg er litt skuffet over er at man ikke kan få en hardtop til den nye. Det er utrolig praktisk på vinteren.

Det jeg er litt spent på er om Toyota har hatt noen krav om kvalitetsforbedring. Jeg har kjørt E85 i snart 8 år nå er er ikke imponert for og si det sånn. Hvis noen lurer på hvorfor BMW har et dårlig rykte kvalitetsmessig i endel markeder så skjønner jeg det godt. Drivverket har jeg aldri hatt problemer med, det er bare alt det andre småtteriet som irriterer. Min har gått 157000  nå og da har jeg byttet utenom slitedeler: Fjærer bak, begge speilglassene, midterste bremselyset, viskeroverføringen, cabmotoren 2 ganger, håndbremshåndtaket  forsterkeren til stereoen og begge el heisene.  i tillegg så dugger begge frontlyktene mine. Dette er det jeg kommer på så det er sikkert noe mer. Leser man utenlandske Z4 forum så er ingenting av dette unormalt. Jeg synes det er for dårlig, spesielt hvis man tar prisen i betraktning.

Et spørsmål @TRF Hva er PTG og RLL? har det noe med racing og gjøre?

[TRF]

PTG var BMW Motorsport sitt "farbrikksteam" i USA (BMW NA). De eksisterer ikke lengre, men gjorde det særs bra i sin tid. Utdatert side, men lett bakgrunn: http://www.ptgracinginc.com/index.html

RLL er teamet som tok over noen år senere: https://rahal.com/team-history/

 

 

RLL:

 

Fabrikksbilene som er vist her er i stor grad ferdige produkter fra BMW Motorsport. Men spesielt PTG bygde et uttall versjoner for forskjellige serier.

[Evopower]

Z4 M Coupe kunne vært noe. Som arvtager til z3 M Coupe. BMW har lekt med tanken om en slik modell med s58 motor. Men det blir nok ikke en realitet står det på bilnorge.no

På bildet ser man tydelig at det er bygget på en Supra.

Det er nok en gentlemans argeement at det er Supra som skal være banebilen av de to, mens Z4 skal mer være cruiseren for europa.

Min personlige mening er at Supraen ser best ut av de to, og er den bilen Z4 burde vært. Z4 ser ikke bra ut, og den havner i ingenmannsland. Samtidig er ikke Supra arven verdig et nedtonet samarbeidsprosjekt som dette her. Ville jeg hatt en ny Supra? Nei, jeg ville hatt en 95 modell ventreratta 2jz manuell, uskrudd. Begge går vel for rundt 900k. Den nye supraen er bedre, men den mark 4 modellen er den korrekte.