Økonomien i "elbil" vs "fossil-bil"

[Fredrik]

Jeg er enig i at moderne bilmotorer er temmelig holdbare og at evt. alvorlige feil som regel oppdages i garantiperioden. Dette skulle nesten bare mangle etter min mening iom. at vi nå har bygget forbrenningsmotorer i rundt 120 år. Jeg synes allikevel at det er et poeng at en elektrisk motor i realiteten er en svært enkel konstruksjon. Til og med salige Ferdinand Porsche tok utgangspunkt i dette da han som helt ung ingeniør i 1898 tok jobb hos Lohner-Werke i Wien (Porsche var fra Østerrike). Der konstruerte han sin første bil og den var elektrisk. Den gangen var man med erfaring fra bl.a sporvogner overbevist om at elektriske biler var fremtiden. Slik skulle det ikke gå fordi både bensinmotoren og bensin som energibærer viste seg mer praktisk... spesielt utenfor urbane strøk (dette lyder kjent idag også nesten 120 år senere).

Jeg tror at årsaken til at de store bilprodusentene i lang tid har sittet på gjerdet er ganske sammensatt, men primært tror jeg at det handler om den generelle uviljen store firmaer har til å skifte fundamentalt kurs når de selv i mange år har hatt suksess med deres forretningsstrategi. Forandring fryder ikke i slike sammenhenger og det finnes nok av historiske eksempler som viser dette. Store bilprodusenter som f.eks VAG og Toyota er som supertankere i denne sammenhengen der Tesla er en speedbåt som kan kaste seg rundt å kjøre i motsatt retning. 

Dette betyr selvfølgelig ikke at de i styrerommene hos VAG og Toyota ikke har lagt merke til hva Tesla har fått til, men trolig har de ikke klart å se en fornuftig økonomi i prosjektet og såvidt jeg forstår på tyske biljournalister er den fastlåste politiske situasjonen i Tyskland også en stor utfordring (fagforeningene er svært sterke og delstaten Niedersachsen har sogar også en stor eierandel i VAG). Det blir ofte et lammende samrøre av ulike interesser i slike situasjoner og det så vi ikke minst under den første delen av VAG's famøse dieselskandale. MB's fabrikker og fagforeningene der kan tjene som et annet tilsvarende eksempel. Allikevel er man etterhvert enige i Tyskland om at det er nå man skal reagere i relasjon til elektriske biler. De tyske bilprodusentene vil derfor i tiden fremover presentere nye elektriske biler på stripe.

@Fredrik 90 Det er ingen her inne som vet hvordan utviklingen med biler i tiden fremover vil bli, men jeg synes allikevel at denne diskusjonen er interessant hvis vi kan løfte den opp og utover egne interesser og subjektive meninger.

Endret September 25, 2016 av Fredrik

[Werther]

Fredrik,

Fredrik 90 sitt innlegg har flere gode poenger, så diskuter sak og ikke person. Dette er ikke din personlige tråd, så du setter ikke premissene for hvordan andre brukere skal diskutere her.

[Fredrik]

Gjør jeg virkelig det eller er det kanskje bare noe du mener? Jeg har på ingen måter i denne tråden kritisert Fredrik's innlegg eller ham som person. Mitt poeng er imidlertid at evt. gode argumenter for eller mot elbiler han måtte ha i innlegget (og de finnes) på mange måter blir svakere når han samtidg relativt bastant fastslår at han ikke har noen tro på elbiler slik de er idag. Hvis vi alle primært diskuterer sak og ikke personlige meninger blir diskusjonen mye mer interessant. 

[Fredrik 90]

1 time siden, Fredrik skrev:

@Fredrik 90 Det er ingen her inne som vet hvordan utviklingen med biler i tiden fremover vil bli, men jeg synes allikevel at denne diskusjonen er interessant hvis vi kan løfte den opp og utover egne interesser og subjektive meninger.

Nå nevnte jeg kun mine egene interesser avsluttningsvis, jeg begrunner ikke mine poenger med mine personlige preferanser. Man må ikke være elbil fanatiker for å delta i denne diskusjonen, eller har jeg oversett noe? Trenger ikke være mye skeptisk til elbil for å skjønne at mye av det som hevdes her må tas med en stor klype salt. Jeg stiller meg kritisk til dette, da kan jo du heller komme med noe konstruktivt i stede for den vanlige overfladiske regla di. 

Tenkt deg heller om en gang ekstra før du poster, det siste avsnittet ditt var totalt urelevant for denne diskusjonen. Alle kan liksom ikke være enige med deg hele tiden.

[minim]

Det er dessverre mye propaganda snakk i fra el-bil selgerne og det ødelegger.. "Alt skal over på el i en rasende fart", "fossil biler blir ulovlige", "batterier varer bilens levetid", "rimeligere service i livsløpet" osv osv osv. Det er mange av disse poengene som kan punkteres ganske lett og man trenger ikke akkurat å være rakettforsker for å skjønne det. Det var egentlig ikke poenget med tråden heller at dette skulle være hovedtema, men det er nå en naturlig del av diskusjonen for å finne verdien i de forskjellige bilene. Det jeg synst er dumt er at det virker som det er enten eller og at det ene er så mye bedre som det andre. Både fossil og elbil er jo bra i utgangspunktet. I fra et økonomisk perspektiv så ser det form meg ut til at det ikke er store spriket i el/fossil bil totalt sett. Det som er litt rart er jo at selv med så god incentiver som vi har i norge (50%++) så går ikke regnestykket helt opp i elbilens favør. Hvordan kan da resten av verden være med på dette? Det er jo til syvende å sist penger som bestemmer. 

Endret September 25, 2016 av minim

[Marius2002]

Slik det ser ut idag om MDG og hun Lan får fortsette å kjøre på kommer nok EL-bilsalget til å øke enda mer i årene fremover enten man vil eller ikke. Jeg og de aller fleste her håper selvsagt det ikke skjer  Likevel er vi alle enige om at luften i de tetteste bystrøkene er "passe dårlig" på de kaldeste dagene med mye forurensning, her er det el-bilen kommer i sitt ess, eller hybridbil... Hybridbilene burde ha litt lengre elektrisk rekkevidde som trådstarter nevner, men likevel ikke helt bak mål ved tanke på hva de er her for.
Jeg håper selvsagt at de store bilprodusentene kommer med langt mer miljøvennlige og effektive motorer og alt det der grønne greiene slik at vi kan beholde fossilbilen i mange mange år til   Altså hva jeg tror og håper er ikke alltid det samme. 

[Fredrik]

Jeg er helt enig i at diskusjonen elbil vs. fossilbil generelt er veldig polariserende og mange har veldig sterke meninger. Dette er forståelig fordi vi snakker faktisk om et reelt paradigmeskifte når det gjelder personlig transport. Jeg er ingen stor tilhenger av elektriske biler når det gjelder fahrfreude, men jeg ser også at utviklingen har fått en dynamikk som ikke kan stoppes med følelser eller personlige argumenter basert på de samme følelsene. Jeg ser også miljøperspektivet i denne utviklingen og det er for min del viktigere enn at jeg elsker og har elsket potente stempelmotorer og skikkelige kjøremaskiner i over 30 år.

Jeg har derfor valgt en mer teknisk/politisk/praktisk tilgang til denne diskusjonen. Jeg forsøker derfor å holde meg oppdatert med hva som rent faktisk skjer når det gjelder utviklingen av elbiler. Det er tekniske utfordringer, økonomiske utfordringer, praktiske utfordringer, politiske utfordringer... og følelsesmessige utfordringer... og sikkert andre utfordringer.

Jeg har derfor alltid (spesielt her inne) argumentert for at det ikke handler om det ene eller det andre i relasjon til elbiler, fossilbiler og hybridbiler. I overskuelig fremtid (10-20 år) vil vi ha mange forskjellige teknologier som utfyller hverandre i tillegg til å konkurrere mot hverandre. De vil leve side om side og vi vil alle ha et mye bredere utvalg av ulike teknologier enn noen gang tidligere å velge blandt. Hva man velger er opp til den enkelte, men det er helt klart både ulemper og fordeler med alle valgene.

Mitt poeng var derfor i begynnelsen av denne diskusjonen at det helt klart er vanskelig (for ikke å si umulig) å lage en slags beregning over 10-15 år inn i fremtiden vedr. hva som økonomisk lønner seg å satse på når det gjelder energibærer og biler. Til det er fremtiden alt for usikker og det har jeg argumentert for...  

 

Endret September 25, 2016 av Fredrik

[Werther]

46 minutter siden, Fredrik skrev:

Hvis vi alle primært diskuterer sak og ikke personlige meninger blir diskusjonen mye mer interessant. 

Ikke meningen å spikke fliser her, men for min egen del er 80% av poenget med et forum personlige meninger og erfaringer. Teoretiske fakta er flott og fint, men man lærer ofte like mye av personlige meninger, og det er de personlige meningene som krydrer innholdet  

Jeg er ikke elbil-hater, de har absolutt noe for seg i byene. Bruker mye tid gatelangs i Oslo by, og det er utrolig deilig å slippe eksosen, lukten og støyen fra dieselbiler, da spesielt eldre BMW og MB som soter vanvittig mye. Som fotgjenger setter jeg uten tvil større pris på moderne stillegående bensinbiler.  Ruter sine busser har også blitt merkbart mer stillegående de siste årene, og det verdsettes nok av mange.

Men alle disse teoriene og forbudene mot bensin/diesel som luftes her fremstår like naivt som Lan fra MDG. En kamerat har nettopp kjøpt en helt nye E-Golf, og den klarer maksimum 14.5 mil i varmt vær med penkjøring. Hadde ikke han kunne lade på jobb hadde en E-Golf som bruksbil vært helt urealistisk.

En bekjent har akkurat kjøpt en ny Passat hybrid, denne kan kjøre ca 4 mil på ren strøm hvis man kjører som en prest i medvind med varme kjøttboller hjemme på komfyren. Snittforbruket er likevel det samme som min firmabil Mondeo med diesel, og jeg kjører den friskt til enhver tid uten en tanke på forbruket. Og i kjent vag-stil tok laderen kvelden etter kort tid slik at den ikke kan lades hjemmefra lenger. Det gjør at bensinmotoren går mer enn nødvendig for å lade opp batteridriften, og at den da bruker enda mer drivstoff...Jeg sliter med å se at hybrid er fremtiden, det er altfor komplisert for sitt eget beste. Grøsser av å tenke på hvordan det er å drifte en slik hybrid-Passat uten garanti om 8-12 år. Elbiler derimot må vi vel bare gi litt tid. De av oss som liker motorlyd og giring vil nok slite litt med å finne lovlige alternativer om 25 år. Det store stygge EU-trollet blir mer og mer som Sovjet - mer overvåking, mindre frihet. Alt for vårt eget beste sier dem.

[Fredrik 90]

22 minutter siden, minim skrev:

Hvordan kan da resten av verden være med på dette? Det er jo til syvende å sist penger som bestemmer. 

Slik jeg ser det så er ikke resten av verden med på dette, det er nettopp derfor de store bilprodusentene sitter på gjerdet. Elbil slaget i Tyskland utgjør 0,2 prosent av det totale bilsalget, nettopp fordi det ikke lønner seg økonomisk. 

19 minutter siden, Marius2002 skrev:

Hybridbilene burde ha litt lengre elektrisk rekkevidde som trådstarter nevner, men likevel ikke helt bak mål ved tanke på hva de er her for.
Jeg håper selvsagt at de store bilprodusentene kommer med langt mer miljøvennlige og effektive motorer og alt det der grønne greiene slik at vi kan beholde fossilbilen i mange mange år til   Altså hva jeg tror og håper er ikke alltid det samme. 

Jeg er helt enig i at luften i byene må bli bredre, ett steg å ta synes jeg er å få bussene over på eldrift, gassdrift eller hybrid. Ett annet steg er å få på plass ett forbud mot piggdekk, ikke bare produserer de svevestøv men de støyer og ødelegger veiene også. Norge, Sverige og Finnland er de enste landene igjen i Europa hvor piggdekk er lov å kjøre på, selv i fjellrike vinterland som Sveits og Østerike er piggdekk nå forbudt. 

Videre så synes jeg at hybridbiler burde få halvert årsavgiften, når de går på strøm så er de tross alt like miljøvennlige som en ren elbil. Og hybridbilene går gjerne på strøm i byen, det er først ute på landeveien og motorveien bensinmotoren går. Og skulle bensinmotoren fyre i byen også så er det en meget ren bensinmotor, ikke en støyende og støvende dieselmotor. 

Endret September 25, 2016 av Fredrik 90

[flobben]

En annen ting her, batteri med bra kapasitet blir i dag laget av litium, hvordan er tilgangne på det? Er det nok litium i verden til å lage batteri til alle biler?

hvordan er miljøkonsekvensene ved gruvene?

[Fredrik]

Litium kan utvinnes fra ulike mineraler, salt og med elektrolytisk fremstilling. Det er mer enn nok litium, men noen fremstillingsprosesser er mer kostbare enn andre og det kan gjøre en stor forskjell rent økonomisk.

@Fredrik 90 Jeg er helt enig i at hybridbiler og spesielt de som ikke trenger en ekstern strømkilde er interessante (Kia Niro er et veldig godt eksempel i denne sammenhengen). Jeg tenker at bilprodusentene idag gjør alt hva de kan for å gjøre bensinmotorene mest mulig miljøvennlige. Ford har deres 1,0 liter Ecoboost motor på 125 HK og VW har deres 1,2 TSI motor på 105/110 HK. Disse motoren er for spesielt interesserte, men poenget er at bilprodusentene går svært langt når det gjelder ny teknikk som er miljøvennlig.

Kan de klare å lage en produksjonsmotor på 1,0 liter idag som yter 125 HK kan de ganske sikkert ha en tilsvarende motor som yter 150 HK om et par år. Ser man litt lenger frem er derfor ikke 200 HK og med et gjennomsnitlig forbruk ved blandet kjøring på rundt 0,4 liter/mil utenkelig.

Elbilens fremkomst skjerper konkurransen og gjør miljøet bedre... og det er bra...  

Endret September 25, 2016 av Fredrik

[Marius2002]

@Werther jeg vet ikke hvordan det blir å drifte en hybrid om 10 år, men som ny idag er det genialt, jeg ser derimot for meg at batteripakken og alt som har med dette å gjør kan være kostbart å bytte når den tid kommer. Hybrid bruker ikke mindre drivstoff enn vanlige biler er det tidligere bevist og rekkevidden er kort. Men hvem kjører 3-4mil i ren by by? Jeg regner med de som kjører over milen til jobb bor utenom bykjernen og kan da switche til elmodus når de ankommer bykjernen.  Ellers er jeg enig med @Fredrik 90 at hybridbiler burde fått halvert årsavgift! Totalforbud mot fossilbiler vil nok ikke skje med en gang landsbasis, men totalforbud i bykjerner kan komme ganske fort. Da er store parkeringsplasser og kollektiv trafikk på gass eller el inn veien å gå. Samt piggdekkforbud ikke minst...

[tambur4]

Hybrid må jo (for tiden) være den perfekte løsningen. 

Selv kjører vi VW Golf GTE og er kjempefornøyd. Rekkevidden på batteri er i praksis ca 40 km. Kanskje ikke så mye, men for oss passer det veldig bra. Vårt snittforbruk er nå ca 0.3 l/mil.

Jeg tror hybrid ville passet for veldig mange, fordi mye av kjøring er til og fra jobb, butikk, fotballtrening m.m.

[[space]]

Hvilke hybrider i dag er mulige å tvinge til å kun gå på strøm?

90% av min kjøring kunne blitt gjort på strøm, og drivstoffregnskapet hadde således blitt ekstremt pent. 

Noe en kollega har oppdaget er at det er ofte ladingen klikker etter 5 minutter. Det er litt krise når en skal hjem fra jobb, og batteriet foftsatt er uladet. Han har en av disse trillingene. 

[KireS]

14 timer siden, [space] skrev:

Hvilke hybrider i dag er mulige å tvinge til å kun gå på strøm?

90% av min kjøring kunne blitt gjort på strøm, og drivstoffregnskapet hadde således blitt ekstremt pent. 

Noe en kollega har oppdaget er at det er ofte ladingen klikker etter 5 minutter. Det er litt krise når en skal hjem fra jobb, og batteriet foftsatt er uladet. Han har en av disse trillingene. 

Du kan hvertfall gjøre det på VAG GTE. Mitsubishi Outlander PHEV kan du ikke gjøre dette.