Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik 90]

2 timer siden, Marius2002 skrev:

Jeg har også inntrykk av at E60 er solide biler, med en godt stelt rekkesekser så har man en kjempebil.  Misforstå meg rett. 
Jeg tror heller ikke mange byer i Norge blir berørt av nullutslippssoner de første årene, men etterhvert kanskje Oslo, Trondheim og Tromsø(med fler), ikke her jeg bor iallefall. Eller.. en skal aldri si aldri, det prates om null-utslipps sentrumsgate 🫠 Får vel ikke gjennomslag med det første 🤷🏼‍♂️

Det største problemet med å eie en gammel bil ligger ikke hos entusiastene eller vi som er over middels interessert i bil. Langt ifra. Det ligger gjerne med de som skal ha en grei og rimelig bil fra A-B. MEN samtidig er det flere av oss som ikke har mulighet, plass eller økonomi til å kunne ha flere biler. Og heller nyter samleobjekter fra sidelinjen. Mange har kanskje ikke plass å skru heller. Da er forutsigbarhet viktig, og forutsigbarhet verdsettes. Det er lite kjekt å få en veldig dyr påkost plutselig og hvis det er eneste bil så kan man bli værende uten bil en stund. Da er det ikke bare å "kjøpe en E-Up!", selv om jeg er med på tankegangen.

Jeg har lyst på E36 eller i3 som bil nr.2, men har bare parkeringsplass til 1 bil. Jeg har funnet ut at jeg skal kunne plassere vekk en Renault Twizy langs med husveggen imellom en mur(da har jeg 20cm på hver side, og siden dørene heises opp så går det), men har slått dette ifra meg og har en bil nr. 1 som er helt ok og kan kose meg med bilvask og slikt med den og setter pengene andre plasser, som hobbyer; sykkel, turer, skateboard og annet.  

Men som sagt, det er noen klare forutsettinger som må ligge til grunn for å få dette til å funke. Jeg sier ikke at dette kan være en løsning for alle, men det er ett interessant tankespill om ikke annet. Gammel premiumbil er ikke løsningen for alle, men det _kan_ være ett interessant alternativ for noen  Når det gjelder uforutsigbarhet i hverdagen så tror jeg at jeg stoler mer på en gammel E61 med M54 enn hvilken som helst ny elbil, iallfall hvis man skal på tur. Min E87 130i, som jeg ikke en gang har eiet lenge er likevel såpass tillitsvekkende at jeg kunne satt meg i den bilen i morgen og kjørt til Spania.    

[///M-ini95]

2 timer siden, Fredrik 90 skrev:

så tror jeg at jeg stoler mer på en gammel E61 med M54

Som eier av lik bil kan jeg si meg enig i dette, tenker aldri to ganger på om den kommer til å starte eller ikke. Men den krever sitt den også. 

Folk som blir fristet til å kjøre samme bør vite at om en ikke skrur og feilsøker grunnleggende ting selv, så havner man fort i en spiral av pengesluk. På litt over et år har det blitt brukt snart 35-40k på vedlikehold av bilen. Alt er gjort selv, så vi snakker ren delekost. Dette er ting som både er nødvendig og preventivt. Snart kommer PKK, så forventer ytterligere utlegg der for diverse småting som sikkert må ordnes på en bil som er 20+ år gammel med 200' på tellern. 

For meg er dog valget enkelt, heller en 2004 E61 525i med fin historikk og noe senere påkost, enn en 2012 Opel Insignia eller VW Passat. Noe mer eierglede av en E61 med sekser enn en nyere type standard melk og brød bil. 

 

 

Endret Mars 24, 2023 av ///M-ini95

[Marius2002]

https://www.instagram.com/reel/Cp-M4o8g1nm/?utm_source=ig_web_button_share_sheet

apropos 130i  Litt humor!

[Fredrik]

Jeg er helt enig, men det er flere ting som påvirker hvorvidt en eldre bil som f.eks E60 faktisk er et godt kjøp. Bilens tilstand inkl. kjørelengde har mye å si. Et velholdt eksemplar med full service og med få eiere er å foretrekke. Videre tenker jeg at det er viktig å ha et relativt romslig økonomisk budsjett. Ting kan skje og som regel er dette dyrt å få reparert på et verksted. Kan man skru selv kan man spare mange penger. 

Jeg tenker også at dette er en viktig årsak til at relativt få vil ha slike biler i dag. Den økonomiske og praktiske usikkerheten som følger med en eldre bil som E60 er mange villige til å betale seg bort fra og kanskje betaler de for mye som @Fredrik 90 er inne på. Man kan reparere mye for hva en tilsvarende ny bil koster ekstra. På den annen side kan man aldri reparere seg bort fra at bilen hele tiden blir eldre med alt hva dette har å si for nye feil. Den generelle usikkerheten vil alltid være der med en eldre bil.

En mulig løsning på dette er selvfølgelig å ha en annen bil i tillegg som en ren bruksbil. Den gamle gode BMW'en kan dermed reduseres til en entusiast/søndagsbil. Dette gir mening for mange her inne, men blandt folk flest tror jeg ikke at dette er spesielt attraktivt. De fleste har nok biler med de rene bruksbilene.

Et annet aspekt er den sosiale delen. Mange er ikke komfortable med å kjøre rundt i en nesten 20 år gammel bil nær sagt uansett hvor fin den er med mindre det handler om Porsche, Ferrari etc. På den annen side igjen blir disse bilene sjelden brukt som rene bruksbiler og da har man allerede også en annen bil.

Jeg er ellers også helt enig i at lite fundamentalt egentlig har endret seg med bilene siden E60 kom på markedet. Det meste handler om design, sikkerhetssystemer og infotainment. Elbilene representerer i denne sammenhengen noe helt nytt og dette tror jeg er attraktivt for mange. Såvidt jeg forstår er nå over 80% av nye biler som blir solgt i Norge elbiler. Jeg er imidlertid ikke like sikker på om alle disse faktisk ønsker eller har behov for en elbil, men frykten for et stort verditap med en konvensjonell bil gjør at de heller velger en elbil.

Her i Danmark (og sikkert mange andre land) har vi i tillegg ekstra miljøavgifter på konvensjonelle biler. Disse afgiftene øker suksesivt ettersom bilen blir eldre basert på drivstofføkonomi og co2 utslipp. En 2006 E60 525i koster f.eks 8300 NOK pr. år i såkalt grønn eieravgift. En tilsvarende E60 525d koster 12600 NOK pr. år. Dette har forståelig nok fått mange til å selge den gamle BMW'en og man ser derfor sjelden E60 på veiene i dag her i Danmark. De aller fleste av disse bilene som ikke har havnet hos høggern har blitt eksportert til østeuropa eller midtøsten.

Jeg vet ikke om vår tidligere 2003 E46 318d Touring stadig eksisterer, men hvis den gjør så må eieren betale 9700 NOK pr. år i grønn eieravgift. En 2005 E60 545i koster ditto 13400 NOK pr. år så hvis man først skal ha en gammel BMW her i Danmark er det liten tvil om at en E60 545i gir klart mer for pengene mhp miljøavgiftene.

 

 

Endret Mars 24, 2023 av Fredrik

[Werther]

4 hours ago, Fredrik said:

Såvidt jeg forstår er nå over 80% av nye biler som blir solgt i Norge elbiler. Jeg er imidlertid ikke like sikker på om alle disse faktisk ønsker eller har behov for en elbil, men frykten for et stort verditap med en konvensjonell bil gjør at de heller velger en elbil.

 

Mye av årsaken er politikk. Stat og kommune er pålagt å kjøpe elbiler, samme med taxibransjen i byene.  Så en ganske stor andel av elbil-salget er selvpålagte regler som ikke er drevet av reel etterspørsel...Nordmenn er også det mest konforme folkeslaget i verden, så folk flest kjøper elbil fordi de føler de må siden alle andre gjør det. 

Og må si meg helt enig med det som er sagt. Eldre BMWer har en X-faktor som man ikke finner i de fleste andre biler, og selv om de er dyrere å drifte enn gjennomsnittet gir de mye kjøreglede i retur. Høres kanskje teit ut, men jeg ser alltid frem til å kjøre min 2003 530d - den har utrolig bra kjøreegenskaper, sjarmerende og solid motor, ligger like stødig i 250km/t som i 80km/t, et bra originalt stereoanlegg og ruster lite. Rett og slett en utrolig trivelig bil som på mange måter har blitt bedre med årene.  

Har jo hatt ganske mange eldre biler og har opplevd driftsstopp 6 ganger. En gang med Volvo 240 (dynamo), en gang med ene MX-5en (skjev topp og varmgang), Capricen (defekt batteri), Z3en (radiatorslange) og en gang med E60 (fjærene foran knakk over natta).  Med tanke på hvor mange kilometer jeg har tilbakelagt med disse bilene er ikke det gærent.  Trives godt med eldre biler (spesielt eldre BMW) og synes de har mer sjarm, kjøreglede og eierglede enn moderne biler. Det hadde sikkert vært mer fornuftig å kjøpe en ny Tesla, Leaf, Rav4, Golf GTE eller lignende, men synes altfor mange moderne biler er kjønnsløse og kjedelige. 

Angående den sosiale delen og image, så driter jeg i hva naboene eller kollegaer tenker.  I parkeringshuset på jobb er E60en den eldste bilen, men det lever jeg godt med.  Synes det var litt artig da jeg kjørte 1984 Honda Civic til jobb for et par år siden, den skilte seg bra ut i trafikken og utenfor Kiwi 

[Werther]

Forresten, mens vi er inne på temaet halvgamle tyske premiumbiler. Anbefaler et par gamle sammenligningstester på youtube mellom E60 530d, A6 og W211 320CDI. Den ene er tysk, den andre har engelsk språk. Synes de er artige, og det er pussig å kjenne på nostalgi for tidlig 2000-tallet. Må si jeg har sansen for alle tre modellene, de har sin egen identitet og design. Spesielt W211 har vokst veldig på meg de siste årene, og fremstår som en veldig elegant og tidløs E-klasse. 

 

 

 

 

Endret Mars 24, 2023 av Werther

[Fredrik 90]

På 24.3.2023 den 23.03, Werther skrev:

Mye av årsaken er politikk. Stat og kommune er pålagt å kjøpe elbiler, samme med taxibransjen i byene.  Så en ganske stor andel av elbil-salget er selvpålagte regler som ikke er drevet av reel etterspørsel...Nordmenn er også det mest konforme folkeslaget i verden, så folk flest kjøper elbil fordi de føler de må siden alle andre gjør det. 

Og må si meg helt enig med det som er sagt. Eldre BMWer har en X-faktor som man ikke finner i de fleste andre biler, og selv om de er dyrere å drifte enn gjennomsnittet gir de mye kjøreglede i retur. Høres kanskje teit ut, men jeg ser alltid frem til å kjøre min 2003 530d - den har utrolig bra kjøreegenskaper, sjarmerende og solid motor, ligger like stødig i 250km/t som i 80km/t, et bra originalt stereoanlegg og ruster lite. Rett og slett en utrolig trivelig bil som på mange måter har blitt bedre med årene.  

En annen faktor som jeg ikke forutså med elbil salget er alle de folka som før drev å kjøpte brukte biler til 250 000 kr som nå plutselig har slått til på ny elbil til 700 000,-. Trykket fra media, tanken om at elbil er det eneste rette og alt annet er feil har satt enorme mengder nordmenn i langt mer gjeld enn hva de har vært vant til. Bare i min krets så ser jeg flere eksempler på dette. Media melder også i kjølevannet av dette om en stor andel folk som nå opplever betalingsvansker som følge av å ha kjøpt bil over evne. Med økte renter, dyrere strøm og stadig flere fordel som forsvinner så var plutselig ikke elbilen så billig å eie lenger. Nå hadde de opplevd den samme prisveksten for bruk av fossilbil økt også, men det hjelper en del om fossilbilen kosta 250 000 slik den pleide. Firmabil kunder gikk fra å sky elbiler som pesten, men krav til bedrifter som gir ut anbuds gjør at det kreves elektrifisering av bilflåten. Svært få firmabil kunder som som jeg har snakket med som tilbringer dagen på veien ønsker ikke elbil. Men når de skulle ut å velge bil fikk de ett budsjett og ett krav om å velge elektrisk. En bekjent gikk fra X1 20d til iX3, en oppgradering i bil med for en som kjører fra Oslo til Stavanger ukentlig så blir det litt mye stopp. Min onkel driver en liten bedrift, for å kunne være med på anbud til stat og kommune så krever de elbiler i bilparken. Så han har nå kjøpt en VW ID Buzz som bare står slik at han kan kjøre sin nyinnkjøpte Ford Explorer varebil og at håndverkerne kan kjøre VW Crafter med kasse og lift på. De har behov for en diger varebil med lift og firehjulstrekk, noe elektrisk alternativ finnes ikke her. Da er det forjævlig å måtte sløse med ressursene å kjøpe en bil som bare må stå, det skader miljøet i langt større grad. Ett elektriker firma som har 20 stk Transit Connect diesel har kjøpt inn to tre e-Golfer som sjefene i firmaet kjører..de har andre privatbiler hjemme som de vanligvis ville kjørt. 

Også har man alle de elbilene som har kommet ut på veiene fordi folk har gått fra å bytte bil hvert fjerde år til å bytte hver andre år. Folk ha bestilt biler og satt seg på liste for alt mulig rart. Jeg har en annen onkel som leaset en X5 45e, så var han tidlig ute å bestilte i4 M50. Den ble solgt fort med diger fortjeneste, så kjøpte bestilte han iX40, den ble solgt raskt, så bestilte han iX50 og en XC40 som begge ble solgt samtidig når han fikk de. Nå har han kjøpt ut X5en fra leasing og er happy med å kjøre ladbar hybrid 😂 

Dette rotteracet er jeg glad jeg slipper, selv om mange har tjent gode penger her. Det er viktig at vi som er petrolheads holder bilene våre på veien og i fremtiden skaffer oss fossilbilene igjennom andre kanaler i fremtiden. Jeg kan bare snakke for meg selv men jo mere snakk og formaning det er om å kjøre elbil jo mer støter jeg det fra meg. Jeg har i alle år kjørt gamle biler, men jeg har alltid til en hver tid hatt en nyere bil i tillegg. Jeg kan strekke meg til ladbar hybrid, men hvis ikke disse også er en del av fremtiden så tror jeg at min tid med nyere bruksbil etterhvert tar slutt. Da blir jeg han skjeggete gubben vi ser på Biltema som fortsatt kjører sin MB W123 som han kjøpte ny i 1981 fordi dagens biler bare er søppel 😂 I år 2060 står jeg der på Biltema og skal ha vindusvisker blader til min 2034 BMW M570ie ladbar hybrid som bare går på syntetisk bensin siden batteri og elmotor har tatt kvelden for lengst 😅

[Fredrik]

@Fredrik 90 Dette innlegget ga meg ganske mye hodebry. Jeg vet faktisk ikke helt hva jeg skal mene. Jeg tenker imidlertid at du påpeker noe viktig ved at noen av virkemidlene (politiske, økonomiske, lovmessige etc.) som brukes som hhv. pisk og gulrot for å få samfunnet til å gå over til elektriske kjøretøyer reelt er ganske tvilsomme. I noen sammenhenger kan det virke som vi har fått et slags miljøtyranni der alt blir lovprist i miljøets navn selv når det f.eks ikke kan dokumenteres at miljøet faktisk blir bedre. Andre ganger kan det virke som man ofrer for mye i miljøets navn (type: målet helliger midlet).

Jeg støtter overgangen til elektriske kjøretøyer, men jeg liker ikke alltid måten det gjøres på. Det gjør åpenbart heller ikke den tyske forbundsdagen (stortinget i Tyskland). De satte i forrige uke foten ned vedr. EU's 2035 timeplan for et forbud mot stempelmotorer i biler. Årsaken skyldes ikke et manglende fokus på miljøet, men en sterk tvil hvorvidt det tyske arbeidsmarkedet kan nå å omstille seg tilstrekkelig hurtig. Den tyske bilindustrien sysselsetter i dag direkte ca. 800K arbeidstakere og i overkanten av ca. 1 million arbeidstakere inkl. spesialiserte underleverandører. EU og Tyskland kom tilslutt frem til et kompromis vedr. syntetisk drivstoff og derfor også produksjon av stempelmotorer etter 2035.

Jeg tenker at EU på forhånd burde ha kjent til og respektert tyskernes dilemma, men nei målet helliger åpenbart midlet og derfor satte de prompte tyskerne i gapestokken i et forsøk på å tvinge 2035 timeplanen igjennom. Jeg tenker også at tyskerne var villige til å strekke seg langt, men at minimum 7-800K nye arbeidsplasser ganske enkelt var en for stor utfordring. Hvis politikerne i EU ønsker folkelig støtte til EU prosjektet skal de etter min mening begynne å utføre bedre politisk håndtverk enn dette. En helt annen ting er dette burde være en lærepenge for amatørpolitikere i byer og kommuner som tenker på et evt. lignende forbud mot stempelmotorer. Samfunnet skal henge sammen også selv om miljøet er viktig og man som lokalpolitiker i denne sammenhengen håper på å gjøre seg bemerket oppover i det politiske hierarkiet.

På det mer individuelle plan er det liten tvil om at overgangen til elektriske biler for mange har medført et slags privatøkonomisk paradigmeskifte. Mange har nok kjøpt en mye dyrere elektrisk bil enn de på forhånd hadde planlagt/forestilt seg. Årsaken er selvfølgelig hvordan produsentene har markedsført de elektriske bilene. Selvfølgelig hadde ikke alle som kjøpte en Tesla Model S de første årene bruk for minimum 365 HK (Model S 60 som var innstegsmodellen). På den andre siden kunne 365 HK selges for betydelig mer enn 265 HK uten at det kostet Tesla stort mer i produksjonskostnader. Euforien tok derfor ingen ende når folk først merket den massive effektforskjellen i forhold til f.eks en E90/E60 320d/520d som mange trolig kom fra.

Selvfølgelig kunne Tesla ha solgt Model S 60 med rundt 200 HK til en vesentlig lavere pris, men da ville Tesla ikke ha utnyttet markedet optimalt. Jeg er mer overrasket over at så mange aksepterte den uforholdsmessige høye prisen på Model S, men på den annen side er dette ikke min sak. Folk bestemmer selv hva de synes er mest fornuftig for dem.

Apropos det å kjøre en bil helt ut og dermed spare mange penger. På en lystgård i nabolaget har de en Land Rover 90 som de har hatt i de 23 årene siden jeg bygget huset vi bor i. Modellen gikk ut av produksjon i 1990 og den brukes stadig daglig. Ergo er bilen minimum 33 år gammel og i god stand. Stilen er upåklagelig og jeg liker det jeg ser. Jeg hadde forgjengeren Serie III 88" (der både 88 og 90 refererer til akselavstanden i tommer) og den kjøpte jeg av det danske forsvaret i 1988 og importerte til Norge. Det danske forsvaret på sin side kjøpte nettopp Land Rover 90/110 og Mercedes-Benz Geländewagen. Naboens Land Rover er imidlertid en sivil modell.

Endret Mars 28, 2023 av Fredrik

[Fredrik]

Over til noe helt annet, men som jeg synes at er ganske interessant. De fleste har fått med seg at Ukraina nå har fått moderne vestlige stridsvogner. Det handler så langt om minst 14 britiske Challenger 2 og minst 46 Leopard 2 i ulike versjoner fra hhv. Polen, Tyskland, Canada, Portugal og Norge. Det totale antallet er usikkert fordi bl.a Polen kan ha levert flere Leopard 2 uten å ha gjort dette offisielt. Ukraina vil også i nær fremtid løpende få levert et større antall moderniserte Leopard 1 stridsvogner.

Det som imidlertid er interessant i denne sammenhengen er spørsmålet om trening av ukrainske soldater og hvor lang tid de vil bruke på overgangen til moderne vestlige stridsvogner. Litt avhengig av erfaringsgrunnlaget og utgangspunkt (f.eks hvor gode de er i engelsk) mener britene at de nå har et opplegg som tilsier 3-4 uker. Jeg mener at 6-8 uker ble nevnt innledningsvis og vi snakker derfor om en halvering av tiden. Hvis noe lignende kan gjøres med trening av ukrainske piloter for F-16 begynner vi trolig å se konturene av slutten for russernes ugjerninger i Ukraina.

   

[TRF]

Det er aldri noe problem å korte ned utdanningtid. Det vanskelige er å vurdere hvilken konsekvens det får for ferdighetsnivået, og ikke minst være ærlig om hvilket ferdighetsnivå man forventer. Skal de være i stand til å betjene materiellet på en noenlunde forsvarlig måte? Kan garantert gjøres på så kort tid som du nevner her, og det samme gjelder nok kortere utdanning på eks F16. Norske soldater har 3-6uker utdanning på sine repsektive materielltyper. Men dette gjør de i stand til å betjene materiellet i en lagsramme på en noenlunde forsvarlig måte. Dersom man ser på norske avdelinger som Panserbartaljon bruker de i realtieten 1 år på utdanning, med kp/bn skarskyting som milepæl.

Så hva går man glipp av i disse fraværende ca 30 ukene? Hva kan man hoppe over? Skal materiellet brukes ihht til ukrainsk (delvis sovjettisk) doktrine, eller nato? Dersom man velger den korteste vegen, UKR beholder sine måter å utnytte materiellet på, er da materiellet like godt egnet? Søker man å tilføre en teknisk fordel alene, og hvor stor er denne? Det er de tekniske rammene koblet sammen med vestlig teknikk og taktikk som utgjør kapasiteten, ikke materiellet alene.

Jeg er redd man overvurderer hvor mye en teknisk fordel alene vil utgjøre, og ikke minst hvor stor variasjone det er i hvor stor denne fordelen er. F16 er et formidabelt jagerfly, men å forvente (som noen har uttalt) at UKR kan tilrive seg luftherredømme på noen enkel måte med F16 fremstår .... naivt og uinformert. NATO samlet kan tilrive seg luftherredømme - med flere måneder forberedelser og opearsjoner - og ikke ubetydelige tap. Målet med F16 (eller tilsvarende) er å få tilgang til nyere/bedre typer våpen som vil gjør UKR i stand til å presse RUS kampfly lenger ut av / unna ukrainsk luftrom. Men de vil fortsatt måtte i stor grad respektere russisk luftvern, men målet er å gjøre situasjonen noe jevnere og skape mer handlingsrom for UKR - i den hensikt å gjøre situasjonen på bakken mindre sårbar for russisk luftmakt.

[Fredrik]

@TRF Det du poengterer vedr. F-16 stemmer med hva jeg har lest meg til. F-16 alene løser intet. Mitt poeng var egentlig bare å vise til at det åpenbart er mulig å effektivisere utdanningen. Hvordan og med hvilke ulemper/mangler vet jeg ikke, men jeg vil helt klart anta at British Army har kontroll på dette. Det vil evt. ta seg temmelig dårlig ut hvis Challenger 2 stridsvognene taper dueller mot russerne pga. dårlig utdanning av mannskapet (som jo er British Army's ansvar).

Såvidt jeg forstår er amerikanerne veldig skeptiske til ideen om F-16 i Ukraina nettopp av de årsakene du nevner. De forsøker å komme opp med et konsept som holder, men enn så lenge har de ikke meldt ut noe i den retningen. Ukrainske piloter har imidlertid startet på utdanningen for en overgang til vestlige jagerfly. Hvorvidt dette gjelder spesifikt F-16 og/eller Eurofighter Typhoon vet jeg ikke. 

[Fredrik]

Jmf. den ukrainske forsvarsministeren Oleksii Reznikov har ukrainske piloter vært i USA som et ledd i forberedelser for en utdannelse for å kunne fly F-16. Jeg antar at man på den måten forsøker å være forberedt hvis amerikanerne kommer frem til et konsept der F-16 kan brukes i krigføringen mot Russland. Hvis dette skjer er det mest sannsynlig nederlandske F-16 som vil bli donert til Ukraina.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraines-defense-chief-pleas-for-western-jets-just-not-a-10s

Den franske avisen Le Figaro skrev 22 mars at ukrainske piloter er under utdannelse i Frankrike for å kunne fly Mirage 2000. Frankrike har imidlertid i likhet med USA ikke meldt ut at de faktisk vil gi tillatelse til at flyet blir donert til Ukraina. Med andre ord foreløpig kun forberedelser hvis dette blir aktuelt. Flyene vil mest trolig komme fra Frankrike eller Emiratene som et ledd i en fransk tilbakekjøpsavtale av 40 Mirage 2000-9 fra 2003.

https://www.lefigaro.fr/international/la-france-forme-des-pilotes-ukrainiens-sur-des-mirage-20230322

Det foregår med andre ord ganske mye i bakgrunnen, men intet er foreløpig meldt ut offiselt om at Ukraina vil motta moderne vestlige jagerfly. Trolig handler det bare om tid og planlegging i relasjon til nettopp de utfordringene som du påpeker @TRF  

 

[Fredrik 90]

Det løser nok ingenting å gi Ukraina bedre og mer moderne forsvarsmateriell, men som allerede nevnt så setter det dem i det minste i stand til å holder Russerne på litt bedre avstand. Jeg tror at denne krigen ikke vil stoppe med mindre en av partene gir seg og legger ned våpen, og det blir ikke Russland sånn det ser ut. Synes heller ikke sanksjonene ser ut til å påvirke dem nevneverdig, tror det påvirker oss i vesten mer. Russerne er selvforsynte på mye, det dem mangler kjøper de fra Kina nå som ikke vesten vil ha noe med dem å gjøre.

 

[Fredrik]

@Fredrik 90 Krigen har blitt utholdenhetsprøve og for vesten først og fremst en balansegang. Konsensus i vesten er at Ukraina må klare krigføringen selv, men med vestlig våpenhjelp. Dette har foreløpig blitt akseptert av Russland ved at den direkte krigen kun utføres i Ukraina og at atomvåpen så langt kun er en trussel. 

Spørsmålet er så hvor mye våpenhjelp vi skal gi Ukraina. Konsensus er at dette reguleres med hvordan krigen utvikler seg. Vi har foreløpig gitt akkurat så mye hjelp Ukraina til enhver tid trenger for å holde russerne i sjakk. Mengden og type våpen har hele tiden vært nøye balansert til formålet. 

Mest trolig er denne linjen nå ved å endre seg ved at vi ser at russerne hele tiden blir litt svakere og dermed er det på tide med en mer offensiv linje. Moderne stridsvogner og mer langtrekkende våpensystemer er et uttrykk for dette. Signalet til russerne er at det er betydelig mer der det kommer fra og at de til enhver tid bør vurdere om de har fått nok. 

Saken er at vesten har mange våpensystemer som ennå ikke er gitt til Ukraina og som uten problemer kan jage russerne ut av Ukraina. Dette vet russerne og dette er balansegangen. Vi observerer hvordan russerne reagerer, hva de gjør og handler deretter.

Og russerne gjør det dårlig. De har ikke en samordnet styrke og sliter med både lav moral og mye gammelt utstyr i felten. De biter fra seg, men makter ikke å avansere. Vi kan ganske enkelt sende mer utstyr og det er helt moderne og i store mengder (f.eks Leopard 2 stridsvogner og moderne jagerfly).

Det store underliggende spørsmålet er hva dette fremtidsperspektivet gjør med russerne og om de har en evne til å reagere rasjonelt. Vi hører historer om at russerne nå bruker en taktikk fra andre verdenskrig der de plasserer avdelinger bak egne stridende styrker som blokkerer en mulig retrett. Soldatene blir tvunget til å gå fremover hvis ikke blir de skutt bakfra. Slik er diktaturets sanne ansikt og dette er et av aspektene vesten må ta høyde for. Vi hverken kriger eller forhandler med en rasjonell fiende.

Det er med andre ord kun Putin som avgjør når russerne har fått nok. Derfor er vesten hele tiden avventende og modererer hele tiden slagstyrken i forhold til hvordan Putin reagerer. Mange argumenterer for at vi derfor må gi Putin en utvei så han ikke blir desperat av frykt for å ende opp som Sadam Hussein og Muhammar Gadaffi. Dette tror jeg er fornuftig og helt sikkert noe som diskuteres på høyt nivå i vesten. Uansett er målet for vesten å unngå at NATO blir trukket direkte inn i krigen samt selvfølgelig unngå at atomvåpen blir brukt. 

Vedr. atomvåpen mener mange vestlige analytikere at vi må skille mellom strategiske og taktiske atomvåpen. Taktiske atomvåpen er det en reell sjanse for at russerne vil benytte, mens strategiske atomvåpen automatisk vil utløse ragnarokk og neppe er noe russerne vil benytte. Forskjellen er at taktiske atomvåpen har en forholdsvis begrenset sprengkraft og blir typisk kun brukt mot militære mål (tunge forsvarstillinger, kraftige bunkere etc.).     

Endret Mars 29, 2023 av Fredrik

[Rune-K]

Interessant tema dette men jeg tror det ikke skjer noe før evt. russerne får nok og begynner og gå mot Putin, tror det sitter langt inne.

Jeg hørte på en ekspert på radioen her om dagen som hadde noen gode poenger. Jeg husker ikke hvem det var, det er jo så mange krigseksperter om dagen. Uansett han hadde ikke noe tro på varig fred før Putin var borte, men det beste man kunne håpe på var en koreansk løsning med en våpenhvile som kan vare i mange år og en demilitarisert sone mellom de to landene. Det synes jeg virker som en plausibel løsning. Så lenge Putin tok en så urasjonell avgjørelse så tror jeg ikke han vil gi seg før han er nødt til det.