Fredriks alternative bimmerstråd

[Marius2002]

Så så, @Fredrik 90 jeg er ikke korttenkt. Heller motsatt. Et bilfritt sentrum kan løses med parkeringshus og parkeringsplasser rett utenom eller under som du sier. Biler med varelevering osv. må selvsagt få komme inn. Jeg vil ha et mer livlig sentrum med butikker og aktiviteter for de fleste. Og det får vi til med bilfritt sentrum. Bygg gjerne tak over deler av gatene, så butikker kan sette ut varer og gatekafeer kan "blomstre" året rundt. Se på Glasshuset i Bodø, der gjorde de nettopp dette. Nei, jeg er ikke MDG-fan, jeg er på blåsiden. @Gorg hvordan funker dette glasshuset i realiteten?

Piggdekk er en annen ting ja og der er jeg enig i at det kan bli mindre av i byene. Piggdekk står derimot for lite veislitasje ved tanke på de dype hjulsporene. Piggdekk tar kun det øverste laget, det merkes på luften men lite på veien. Tungtransport står for de dypere ødeleggelsene, underlaget i veien siger ut. Her: https://www.aftenposten.no/norge/i/nxE5/Bare-de-tunge-kjoretoyene-odelegger-norske-veier det har vi diskutert tidligere ilag med @TRF

[Fredrik]

2 timer siden, Fredrik 90 skrev:

Det er kanskje formålsløst, men det er jo nettopp dette som er realitet all den tid elbil salget i Europa er på 1 %. En ting er Norge, her har vi ett kjøremønster som med litt godvilje (og en del penger) kan kombineres med en Tesla eller E-tron. Men hva med Tyskland? Se for deg en som bruker bilen i arbeid, reiser mellom byene langs Autobahn. To timer kjøring og en time lading er jo ikke effektivt nok til arbeidsgiveren vil finne det økonomisk forsvarlig å la ham lease en Tesla eller E tron. Hva med USA, eller Russland med enda større avstander? Vi er helt i startgropa på hva som vi kan se av elbilteknologi, men rom ble ikke bygget på en dag. Fossil teknologien går også videre, se bare på kommende X5 45e hybrid. Dette er neste genrasjon hybridbil, med en elektrisk WLTP rekkevidde på 75 km. Det gjør at de fleste kan kjøre til og fra jobb, butikk, skole og barnehage på ren strøm. Når man skal på hytta eller til Legoland så tar man i bruk den fantastiske rekkesekseren bilen også er utstyrt med. Da synes jeg hybridbil begynner å gi mening 👍

Jeg synes du er litt kort tenkt når du støtter ett bilfritt sentrum. Det blir litt som å si at du også støtter ett dødt sentrum uten butikker eller arbeidsplasser. Dette begynner alt nå å gjøre seg gjeldene i Oslo.

Jeg har vært i den sydtyske byen Freiburg im Breisgau som har et totalt bilfritt sentrum. Umiddelbart virket byen faktisk litt kjedelig, uvant og veldig stille, men jeg tror at dette mest handler om tilvenning. Freiburg har ca. 230000 innbyggere og var en av de aller første byene i verden som innførte et bilfritt sentrum allerede på 80-tallet. Konseptet fungerer og jeg tenker at med ulike elektriske biler vil byen heller ikke være så kjedelig (litt mer liv, gjøren og laden skader definitivt ikke)...

Norge er virkelig spesielt når det gjelder elektriske biler og selv i et land som Danmark (som historisk og kulturelt er veldig likt Norge) er det veldig langt frem til lignende tilstander (og enda lenger når det gjelder Sverige). Danmark ligger minst 10 år etter Norge på dette området og da kan man bare tenke seg når det gjelder store land som f.eks Tyskland med en 16 ganger større befolkningsmengde og ikke minst USA.

I USA er det faktisk flere stater der det ikke selges Teslaer pga. bilprodusentens måte å selge biler på samt ulike lover og reguleringer. California skiller seg ut i USA med mengden av elektriske biler på den samme måten som Norge gjør det i Europa. Forskjellen er at California i USA økonomisk og kulturelt er så mye mer viktig enn Norge er i forhold til resten av Europa, men måten myndighetene i California ser på elektriske biler som et alternativ til fossilbiler skiller seg ikke så mye ut fra Norge.

Ellers har du et veldig viktig poeng når det gjelder at utviklingen av biler med stempelmotorer selvfølgelig heller ikke står stille. Spesielt de mest moderne dieselbilene (interessant nok) viser at det er mulig å redusere utslippene av avgasser betydelig mer enn man trodde for bare et par år siden. Utfordringen er at politisk så har hele saken med VAG's famøse juks på dette området dessverre fått sin egen dynamikk der langt fra alt handler om objektive resonnementer.

Akkurat dette liker jeg personlig veldig dårlig for radikaliserte miljøfolk er det siste vi trenger når målet etter min mening til enhver tid alltid bør være den beste og mest hensiktsmessige teknologien. Det er ikke et poeng i seg selv at bilene er elektriske, men derimot hvilken teknologi som på relativt kort sikt og i bred skala gir oss den beste hverdagen... miljømessig, økonomisk og praktisk.   

Endret Oktober 21, 2018 av Fredrik

[Ron Jeremy]

Når vi snakker om «rene» bensinbiler, så er det fristende å si hvorfor de er «rene». Dette skyldes bl.a takket være et partikkelfilter. Dette gjør omtrent det samme som i dieselen, ja, mindre utslipp - men tilfører også de samme problemene som hos diesel med partikkelfilter og småkjøring. Fossile biler kveles av miljøtiltak og etterhvert vil forbrukere betale prisen i form av ulike problemer. Fossilbilen og driftsikkerhet er definitivt «over the top». Jeg har etter en samtale med en verkstedmester jeg stoler på, lagt diesel med adblue på hylla. Så mitt valg er å forbli på preadblue stadiet, evt gå all inn med en elbil. Pr nå tenker jeg å beholde vår stadig gode F25 med diesel og kjøpe en i3 igjen. 

Tesen om strømmangel i Norge er betydelig overkommunisert, selv jobber jeg i ABB, som står bak Fortum og lever betydelig med ladestasjoner. Hos oss er dette et satsingsområde, så også er Skagerak arena også et utstillingsvindu for oss. Bensinstasjoner vil fremover kalles energistasjoner, de vil ut fra behov og kapasitet tilby ulik mengde Kw og ladestasjoner. Verdens bilprodusenter ser til Norge, vi er litt betatestere - men denne gangen på en god måte!

Nå trenger vi bare bilprodusenter som vil mer enn å markedsføre sitt eget Brand med lave produksjonssiffer for å minimere tapene sine.

Endret Oktober 21, 2018 av Ron Jeremy

[scoot]

Vi har ikke mangel på strøm, men forsyningsnettet er på ingen måte overdimensjonert. Opererer oftest i Hafslund sine nett, så skal ikke uttale meg om resten av landet. Men her i området vil det kreve store investeringer i nettet hvis alle skal ha ladestasjon hjemme  

 

[Marius2002]

@Ron Jeremy flott innlegg. Og jeg naturligvis på bølgelengde med deg. Når begynte BMW med adBlue? Etter det du fortalte meg vil jeg som du holde meg til preadBlue om valget skulle falle dithen.

 

[Fredrik 90]

1 time siden, Marius2002 skrev:

Så så, @Fredrik 90 jeg er ikke korttenkt. Heller motsatt. Et bilfritt sentrum kan løses med parkeringshus og parkeringsplasser rett utenom eller under som du sier. Biler med varelevering osv. må selvsagt få komme inn. Jeg vil ha et mer livlig sentrum med butikker og aktiviteter for de fleste. Og det får vi til med bilfritt sentrum. Bygg gjerne tak over deler av gatene, så butikker kan sette ut varer og gatekafeer kan "blomstre" året rundt. Se på Glasshuset i Bodø, der gjorde de nettopp dette. Nei, jeg er ikke MDG-fan, jeg er på blåsiden. @Gorg hvordan funker dette glasshuset i realiteten?

 

Piggdekk er en annen ting ja og der er jeg enig i at det kan bli mindre av i byene. Piggdekk står derimot for lite veislitasje ved tanke på de dype hjulsporene. Piggdekk tar kun det øverste laget, det merkes på luften men lite på veien. Tungtransport står for de dypere ødeleggelsene, underlaget i veien siger ut. Her: https://www.aftenposten.no/norge/i/nxE5/Bare-de-tunge-kjoretoyene-odelegger-norske-veier det har vi diskutert tidligere ilag med @TRF

Joda, tungtransporten ødelegger veiene de også. Men du sier jo selv at piggdekkene tar det øverste laget, kjører man mange nok ganger så kommer det øverste laget lengere og lengere ned. Vi har vel alle sett steder hvor veimerking er slitt bort og hjulsporene så dype at de går ned til tidligere lag med asfalt med lysere eller mørkere farge. Ikke kom å fortell meg at tungtransporten gjør dette også 😉

13 minutter siden, Ron Jeremy skrev:

Når vi snakker om «rene» bensinbiler, så er det fristende å si hvorfor de er «rene». Dette skyldes bl.a takket være et partikkelfilter. Dette gjør omtrent det samme som i dieselen, ja, mindre utslipp - men tilfører også de samme problemene som hos diesel med partikkelfilter og småkjøring. Fossile biler kveles av miljøtiltak og etterhvert vil forbrukere betale prisen i form av ulike problemer.

Men lager forbrent bensin like mye sotpartikler som forbrent diesel? Trodde iallfall ikke at det var tilfelle og at partikkelfilter på bensinbiler ikke ville bli noe problem. Når dette er sagt så har jeg aldri hatt noe problemer med partikkelfilter på mine dieselbiler, samtlige har vært tunet også uten at jeg vet om det har noe å si.

Ellers er jeg veldig enig i at tiden da biler var driftsikre er forbi, nå er ting laget for å vare i maks 10 år. E34 ble i sin tid konstruert og dimensjonert for å kunne vare i 25 år eller 500 000 km. Dette er så definnetivt ikke tilfelle med dagens nye biler. I værst av alle tror jeg er elbilene, dyre deler og teknologi som fort blir utdatert tror jeg gjør at de fort havner på dynga. 

[Fredrik]

Erfaringene så langt med bl.a Tesla´s modeller viser at spesielt drivverket holder meget bra, men at batteriet og enkelte andre elektriske komponenter som f.eks inverteren i noen tilfeller ikke har fullt så bra holdbarhet. Tesla bytter imidlertid dette på garantien. I dag har såvidt jeg vet en Model S P85 verdensrekorden i kjørelengde med 672000 Km på telleren og still going strong...

http://www.thedrive.com/news/23097/a-tesla-has-gone-420000-miles-and-counting

Endret Oktober 21, 2018 av Fredrik

[Marius2002]

@Fredrik 90 det skal ikke lange tiden til før veimerking er slitt. Og vi har heller aldri vært uenige om at piggdekk sliter på veien, bare i hvilken grad den gjør det. Piggdekk sliter topplaget mens tungtransport på bærelaget. Store hjulspor kommer av tungtransport på grunn av massen under har sege. Ja, piggdekk sliter på topplaget som også omtales som slitesjikt og du kan få små hjulspor, men de vil aldri være særlig dype. Se på grafikken under, vegdekket er det eneste som vil få påkjenning av piggdekk. Alt under av aksellast.

[Ron Jeremy]

41 minutter siden, Fredrik 90 skrev:

Men lager forbrent bensin like mye sotpartikler som forbrent diesel? Trodde iallfall ikke at det var tilfelle og at partikkelfilter på bensinbiler ikke ville bli noe problem. Når dette er sagt så har jeg aldri hatt noe problemer med partikkelfilter på mine dieselbiler, samtlige har vært tunet også uten at jeg vet om det har noe å si.

Ellers er jeg veldig enig i at tiden da biler var driftsikre er forbi, nå er ting laget for å vare i maks 10 år. E34 ble i sin tid konstruert og dimensjonert for å kunne vare i 25 år eller 500 000 km. Dette er så definnetivt ikke tilfelle med dagens nye biler. I værst av alle tror jeg er elbilene, dyre deler og teknologi som fort blir utdatert tror jeg gjør at de fort havner på dynga. 

Partikkelfilter må gjerne ha et 6 sifret med km før moroa begynner, spørs på teknologi/produsent/kjørestil. Nei, diesel kokser mer, men problemene oppstår enten man har oljebrenner eller bensin på tanken. Selvsagt er miljøhysteriet lagt på forbruker sine hender, gjerne eier nr 2 eller 3. Med hensyn til eibil og dyre deler, så må man ikke glemme de fortreffelige billige problemene med registerhavari, girkasseras, fordelingskassehavari, turboras, dyser osv osv med fossilbilen. Elbilens batteri har vist seg å være langt mer holdbare en frykter. Ved 300.000km har man gjerne mer enn 80% igjen. Det er heller ingen girkasse, fordelinskasse eller snurre som kan ryke. Men selvsagt kan det bli dyrt med feil på elbilen også, men generelt har driftskostnadene ved elbil vist seg 40% lavere enn med fossilbilen. Det morsomme er da ar det er med første generasjon elbil, kontra er modent produkt med forbrenningsmotor. Kort fortalt, konsumentene vil få mindre driftsutgifter og et enklere bilhold med en elbil.

[Gorg]

12 timer siden, Marius2002 skrev:

Så så, @Fredrik 90 jeg er ikke korttenkt. Heller motsatt. Et bilfritt sentrum kan løses med parkeringshus og parkeringsplasser rett utenom eller under som du sier. Biler med varelevering osv. må selvsagt få komme inn. Jeg vil ha et mer livlig sentrum med butikker og aktiviteter for de fleste. Og det får vi til med bilfritt sentrum. Bygg gjerne tak over deler av gatene, så butikker kan sette ut varer og gatekafeer kan "blomstre" året rundt. Se på Glasshuset i Bodø, der gjorde de nettopp dette. Nei, jeg er ikke MDG-fan, jeg er på blåsiden. @Gorg hvordan funker dette glasshuset i realiteten?

 

Piggdekk er en annen ting ja og der er jeg enig i at det kan bli mindre av i byene. Piggdekk står derimot for lite veislitasje ved tanke på de dype hjulsporene. Piggdekk tar kun det øverste laget, det merkes på luften men lite på veien. Tungtransport står for de dypere ødeleggelsene, underlaget i veien siger ut. Her: https://www.aftenposten.no/norge/i/nxE5/Bare-de-tunge-kjoretoyene-odelegger-norske-veier det har vi diskutert tidligere ilag med @TRF

Glasshuset i Bodø blir som et kjøpesenter i byen, men litt annerledes sådan. Det er alltid liv der, mange arbeidsplasser, happenings og festivaler osv. Lista er lang.

Det funker bra i en "liten" by som Bodø. Nå ble den vel ferdigstilt i 1992, så er ikke akkurat ny, men byen var ikke stor i den tida så en stor andel av gågata var nettopp i Glasshuset.

Tror ikke det nødvendigvis vil funke bra i alle byer, da disse må bli ganske store dersom det skal være en hensikt. Ellers vil det bare bli et lite kjøpesenter. Det ligger et kjøpesenter i utkanten av Glasshuset, Koch, så man får dekt det meste av behovene nettopp i dette området.

Men i Bodø har City Nord, et gigantisk kjøpesenter utfor sentrum vokst i mange år og er nå Norges 7. største kjøpesenter og størst i Nord-Norge. Det har gjort at mange trekkes ut av sentrum når de skal handle. Siden det er noen kilometer fra sentrum til City Nord bruker de fleste bilen når de skal dit.

Kommunen gjør samtidig sitt i å gjøre det mer attraktivt å velge bort bilen når man skal til sentrum. Bompenger, høyere parkeringavgift, el-biler er også nødt til å betale p-avgift her. Og mange av de nærmeste sidegatene mot sentrum har fått parkeringsforbud eller høyere avgifter.

Politikken i Bodø er også litt tosidig, så vi vet vel ikke helt hva vi får her. MDG har prøvd sitt i å sabotere..

 

10 timer siden, Marius2002 skrev:

@Fredrik 90 det skal ikke lange tiden til før veimerking er slitt. Og vi har heller aldri vært uenige om at piggdekk sliter på veien, bare i hvilken grad den gjør det. Piggdekk sliter topplaget mens tungtransport på bærelaget. Store hjulspor kommer av tungtransport på grunn av massen under har sege. Ja, piggdekk sliter på topplaget som også omtales som slitesjikt og du kan få små hjulspor, men de vil aldri være særlig dype. Se på grafikken under, vegdekket er det eneste som vil få påkjenning av piggdekk. Alt under av aksellast.

 

 

Vært i læreboka å hentet ut dette?  

Ikke noe tvil om at det er tungtrafikken som bryter ned veiene i Norge. Dersom vi hadde hatt større andel av transport med båt eller tog hadde vi hatt mye lengre levetid på veinettet.

[Marius2002]

@Gorg nei det funker ikke i alle byer, det er viktig. Jeg kan ikke prate for annet enn her, men det er sikkert ikke svaret for Oslo eller Bergen. Og ja, jeg var i læreboka å hentet det der

[Fredrik 90]

15 timer siden, Marius2002 skrev:

@Fredrik 90 det skal ikke lange tiden til før veimerking er slitt. Og vi har heller aldri vært uenige om at piggdekk sliter på veien, bare i hvilken grad den gjør det. Piggdekk sliter topplaget mens tungtransport på bærelaget. Store hjulspor kommer av tungtransport på grunn av massen under har sege. Ja, piggdekk sliter på topplaget som også omtales som slitesjikt og du kan få små hjulspor, men de vil aldri være særlig dype. Se på grafikken under, vegdekket er det eneste som vil få påkjenning av piggdekk. Alt under av aksellast.

 

Rart veimerkingen sjelden er slitt bort i f eks Tyskland da 😉 Jeg tror nok mye av dette også henger sammen med dårlig vedlikehold av veiene. Det går så mange år før nye lag med asfalt blir lagt at slite laget blir slitt ned samt at tungtrafikken ytterligere sliter ned veiene. For når ikke veiene asfalteres så vil det til slutt ikke være noe slite lag for piggdekkene å slite på, fordi det allerede er slitt bort. 

Ellers når det gjelder butikk sentere så er dette utfordringer de fleste byer sliter med. Her i Arendal er utfordringen at vi har nærheten til Sørlandsparken og Norges største kjøpesenter der (Sørlands senteret). Mellom Sørlandsparken og Arendal er det en flott firefelts motor vei, så man kjører rett ut på E18, legger seg i 120 km/t i 35 minutter før man kjører av og praktisk talt rett inn i parkeringshuset på Sørlands senteret. Da har man 125 000 m2 med butikker å boltre seg på. Dette merker helt klart handelstanden i de omkringliggende byene. Når dette er sagt så er det ikke håpløst, iallfall ikke i Arendal. Fruen driver som selvstendig i sentrum og hun kan hvert år notre seg en økning i både omsetning og kunder. Så folk er blitt mer bevist på å bruke bysentrum, iallfall i Arendal. Og mye av årsaken er at folk kan kjøre helt inn i byen med bil.

[Fredrik]

Nåja... jeg har kjørt nok på andre veier i Tyskland enn Autobahn til å vite at disse langt fra alltid er i god stand. Senest for et par uker siden kjørte jeg på veien som nord for Hamburg forbinder Autobahn 7 med Autobahn 24 (Hamburg-Berlin) - som er en alternativ rute så man slipper å kjøre via Hamburg når man skal til Berlin fra Jylland. Den veien har en forferdelig dårlig kvalitet tiltross for en enorm trafikkmengde.

Autobahn har et porøst slitelag av betong som er spesielt utviklet til å drenere bort store mengder vann for å gi tilstrekkelig friksjon også når man kjører fort når det regner mye. Slitelaget er ekstremt holdbart når det gjelder alminnelig slitasje fra biler og tungtransport, men det er f.eks ikke lov å bruke piggdekk på Autobahn fordi disse river opp betongen i en alt for stor grad i forhold til den trafikkmengden som er i Tyskland. 

Jeg tenker derfor at utfordringen i Norge når det gjelder slitelaget på veiene er en kombinasjon av mye trafikk, store temperaturendringer i løpet av året og bruk av piggdekk. 

Litt ved siden av var det faktisk enda en gang litt merkelig å komme fra franske veier og motorveier til ditto tyske veier og motorveier i sommer. Den generelle standarden på veiene er bare så mye bedre i Frankrike (bortsett fra i sydfranske byer der den er forferdelig). På den annen side merker man tydelig at motorveiene i Frankrike, tiltross for utmerket kvalitet, ikke er konstruert for høyere hastigheter. De passer fint til 130-150 Km/t, men over dette blir de litt for smale og har litt for skarpe svinger. Der briljerer moderne Autobahn strekninger med en skikkelig bredde og perfekt doserte svinger til 200+ Km/t...

Endret Oktober 22, 2018 av Fredrik

[Fredrik]

Apropos Tyskland, Jylland og Hamborg (det danske navnet på Hamburg) så kom jeg tilfeldigvis over denne ganske artige animasjonen som viser Europas histore og hvordan ulike landegrenser (kanskje mer territorier når det gjelder den tidligste historien) har endret seg med tiden.

Som man kan se gikk Jylland faktisk helt ned til Elben ved Hamburg fra ca. år 787 til 1864 (5:49-10:52). Selve byen Hamburg har alltid vært en republikk og fristat (i alle fall siden 1200 tallet), men selv så sent som i 1864 gikk Hamburgs grenser ved det som i dag er bydelen Altona - og Altona var derfor en del av Danmark i over 1000 år.  Hvis man zoomer litt inn på kartet kan man se områdenavn som f.eks Lurup i Altona og dette lyder umiskjennelig ganske dansk...

 

Endret Oktober 22, 2018 av Fredrik

[TRF]

22 timer siden, Fredrik 90 skrev:

 Ikke kom å fortell meg at tungtransporten gjør dette

Nei... det har vel vært forsøkt.. du har også fått tilført kunnskap om temaet, med referanser utenfra, uten at det ser ut til å rokke det grann ved din virkelighetsoppfatning... :S

5 timer siden, Fredrik 90 skrev:

 Og mye av årsaken er at folk kan kjøre helt inn i byen med bil.

Her er vi derimot helt enige. Flere mindre sentrum som har blitt totalt rasert når man har forsøkt på bilfrie områder. Det "ser pent ut", men det hjelper liksom ikke så mye når alle næringsdrivende flytter.

22 timer siden, Fredrik 90 skrev:

Men lager forbrent bensin like mye sotpartikler som forbrent diesel? Trodde iallfall ikke at det var tilfelle og at partikkelfilter på bensinbiler ikke ville bli noe problem. Når dette er sagt så har jeg aldri hatt noe problemer med partikkelfilter på mine dieselbiler, samtlige har vært tunet også uten at jeg vet om det har noe å si.

Det spørs hva du mener med sot. Direkte innsp bensinbiler er jo noe svineri på dette ift til eldre (men med mye mindre partikkelstørrelse enn diesel). Fremtiden ift avgasser er ikke på bensin, men ytterligere forbedring av diesel. Ellers har jo jeg og @Fredrik diskutert dette for flere år siden her inne  (mener jeg å huske?)

Ellers så tipper jeg det at du ikke har merket noe til DPF problemer er at du har hatt biler med relativt lav km når de selges (sett i lys av at DPF er tiltenkt å leve i ca 200 000km på bmw).