Off Topic-tråden, versjon 4(?)

[MGunders]

Å rygge på / over noen så de havner på sykehus trodde jeg automatisk resulterte i beslag av førerkort. 

[flobben]

58 minutter siden, TRF skrev:

Jeg lider nok ikke av "confirmation bias". Heldigvis er nevnte problem godt dokumentert. Ellers er det fult mulig at du ikke bryr deg om slikt, men jeg har en 8åring selv. Å prestere å mene at det et hendelig uhell å kveste en 8åring for livet, i ren og skjær latskap blandet med udugelighet, er på grensa til det absurde.

 

Nå. Misforstå meg riktig. Uhell skjer, og mennesker gjør tabber. Det betyr ikke at man ikke skal holdes ansvarlig for egne handlinger. Å straffe noen hardere for å utgjøre en potensiell fare, enn det man gjør med noen som med sine manglende holdninger/ferdigheter faktisk har skadet noen henger ikke på greip.

Sånn sett så kan det hende at bare det å vite at du har skadet ett menneske er straff nok for de aller fleste. Jeg tror fengsel og førerkortbeslag ofte føles som en mye mildere straff en samvittigheten for å ha skadet noen for de aller fleste mennesker.

[Daniel.]

8 minutter siden, flobben skrev:

Sånn sett så kan det hende at bare det å vite at du har skadet ett menneske er straff nok for de aller fleste. Jeg tror fengsel og førerkortbeslag ofte føles som en mye mildere straff en samvittigheten for å ha skadet noen for de aller fleste mennesker.

Det er det nok, men leste nylig at en mann fikk straff etter en båtulykke til tross for at hans egen far omkom i den ulykken. Mens her slipper jo kvinnen straff (utenom det med samvittigheten).

Endret Oktober 5, 2018 av Daniel.

[flobben]

9 minutter siden, Daniel. skrev:

Det er det nok, men leste nylig at en mann fikk straff etter en båtulykke til tross for at hans egen far omkom i den ulykken. Mens her slipper jo kvinnen straff (utenom det med samvittigheten).

Absolutt enig i at det burde være likhet for loven, men man skulle tro at det å ha drept far sin ved ett uhell var mer en bra nok straff.

 

spørsmålet er hva man ønsker å oppnå. I Norge skal jo fengsel være rehablitering og prevantivt slik at man kommer tilbake til samfunnet. For menigmann så vil fengsel ikke hjelpe noe på situasjonen og man er allerede straffet mer en hardt nok

Endret Oktober 5, 2018 av flobben

[asv]

Fordi politiet har konkludert med at førerkortbeslag ikke er en nødvendig reaksjon betyr det ikke at vedkommende ikke på senere tidspunkt kan straffeforfølges.
Jeg kan også uten problem forestille meg situasjoner der et barn blir rygget på uten at det er naturlig å klandre sjåføren, men å kalle det for et 'hendig uhell' er nok ikke helt korrekt. Derimot kan man si at sjåføren ikke har handlet uaktsomt.

Man kan være aldri så forsiktig som sjåfør, men barn oppfører seg ikke alltid slik man skulle tro eller ønske rundt biler.
Jeg opplevde selv en gang en unge på ca 3-4 år som gikk sammen med enten mamma eller pappa (husker ikke, spiller ingen rolle) på fortauet på høyre side av veien, de stopper opp litt når jeg kommer kjørende, og plutselig legger ungen på sprang i retning ut forran bilen min. Jeg reagerer fort og svinger unna og den voksne rekker heldigvis å gripe tak i barnet før det nådde veibanen, men dette er en situasjon som fort kunne ende LANGT verre. Det hele høres helt rart ut siden det er langt ifra et logisk handlingsmønster, og det er der problemet ligger. Når vi tar lappen lærer vi at vi ikke kan stole på hvordan barn oppfører seg som myke trafikanter, og inntill jeg opplevde dette selv trodde jeg det hele var sprøyt.. 

[Marius2002]

Barn er barn, de vet ikke bedre. En annen ting er ungdommen som har headset på og øynene klistret i mobilskjermen. De sprader ofte bare ut i veien og er umulig å lese på forhånd. Forleden måtte jeg og møtende bil bråbremse fordi en slik en bare tok en uforutsett 90-grader ut i veien med headset og hette på med øynene klistret i skjerm, han enset oss ikke. Overgangsfeltet var 100 meter lengre ned. Glad det var dagslys. Mine fordommer sier at vedkommende er for kul til refleksvest og ville gjort det samme i høstmørket.  Problemet er at jeg eller den møtende bilen ville fått skylden om det gikk gale. Jeg håper faktisk på at det kommer reflekspåbud som gjelder høst og vinter i mørket. Selv bruker jeg det hele tiden og ofte med hodelykt.

Edit: Hele tiden vil si når jeg er ute å trasker i høst-/vintermørket.

Endret Oktober 5, 2018 av Marius2002

[TRF]

Vet ikke helt hva du sier her asv. Men selvfølgelig kan barn ha handlingsmønster som vi ikke greier å forutse. Flere evner er på langt nær ferdig utviklet. Som du selv påpeker er dette noe man lærer under føreropplæringen, for å fange opp også de som ikke er klar over dette.

Men med ditt ståsted så er vi altså der at barn kan kjøres på, kvestes eller drepes, uten at det er noe annet enn et "uhell uten ansvar". Heldigvis er det ikke sånn lovverket vårt er bygd opp. Man _er_ (uten unntak) ansvarlig for det vi steller i stand når vi kjører bil (og bra er det). Det er naturligvis forferdelig å vite at man har skadet noen, for de fleste av oss, men det er altså ikke sånn at strafferammene våre er bygd opp rundt det. Derimot så skal de gjenspeile at handlinger har konsekvenser. Dette står i sterk kontrast til tonen i dagens samfunn hvor ingen skyld skal plasseres og alle er et offer, med mindre du tilhører en gruppe som det er populært eller akseptert å stigmatisere (derav mitt eksempel med ung mann og senka bil).

Jeg har tidligere tatt opp nettopp problemet med at "parkeringsbulking på kjøpesenter" (som kvinner er overrepresentert i) bagatelliseres. For hvis man kjører på statiske, godt synlige og store objekter, så er det bare et spørsmål om tid før man kjører på et lite, hurtig og irrasjonelt barn. Med "man kjører på" mener jeg ikke hver og en som bulker, men statistisk.

Og når alt dette er sagt, så er altså ikke førerkortbeslag regnet som "straff" i loven, men derimot forvaltning av en lisens.

[asv]

Nå tror jeg du misforstår meg kraftig @TRF. Jeg sier ikke at man kan stikke ut og kjøre over unger som man vil og skylde på at "unger gjør rare ting". Jeg påpeker at situasjoner eksisterer der det ikke er naturlig å straffe fører, enten det er barn eller voksne som blir truffet, eller om bilen går forover eller bakover. Har man grunnleggende forståelse for norsk strafferett forstår man det.
Samtidig, så må jeg igjen presisere overfor dere som fordømmer at vedkommende ikke mistet føreretten: at vedkommende ikke mistet føreretten betyr IKKE, og jeg gjentar IKKE, at personen ikke vil bli strafferettslig forfulgt i etterkant og dømt for handlingen.

Forresten, jeg kommer på her jeg sitter og skriver nå at jeg har ordlagt meg litt feil. Derfor vil jeg poengtere at det vi egentlig snakker om her er mangelen på et midlertidig førerkortbeslag. Det er fullt mulig at vedkommende blir fradømt føreretten i etterkant av hendelsen, avhengig av at noen (politiet eller fornærmedes foresatte) velger å anmelde og domstolen finner grunnlag for det. 

Hva det siste poenget ditt @TRF angår, så er jeg litt usikker på hva man skal si om det. Jeg har lagt merke til at det tidvis refereres til som "tilbaketrekking" av førerkort/førerett, som peker i retning av at den er en forvaltning av en lisens som du sier det. Derimot vil jeg argumentere for at når man snakker om forholdsvis korte straffer på et par mnd lukter det mer av straff enn noe annet, selv om det kanskje ikke refereres til som straff spesifikt.
Jeg regner med du tidvis sikkert som andre foreldre konfiskerer eller nekter tilgang til en form for underholdning eller lignende for din 8-åring. Er det forvaltning av databruk (som eksempel) eller er det straff?

Eventuelt, er tap av førerkort forvaltning og boten som som regel følger med straffen? Finnes det tilfeller der man kan tape førerkort av ikke-medisinske grunner uten å få bot?

[Fredrik 90]

Uten å ha satt meg veldig inn i den aktuelle saken så vil jeg tilføye at det man ofte blir terpet på mest i kjøreopplæringen er varsomhet ovenfor barn i trafikken. For meg så høres det ut som denne kvinnen ikke har vist nok varsomhet. Uhell skjer, men jeg synes dette tilfelles høres forholdsvis grovt ut. 

Barn tenker ikke rasjonelt, de ser ikke risiko slik vi voksene gjør. Når jeg passerer små barn i veikanten på en smal vei som f eks i ett boligfelt, da legger jeg meg ned i nesten tomgangs fart. Jeg opplever at da kan det ligge utålmodige biler bak, og i disse bilene sitter folk med små barn selv. Dette skjønner ikke jeg? Jeg stoler ikke ett sekund på unger under 12 år i trafikken. Jeg husker jo selv da vi var i den alderen, at vi ikke daua er jo ett under noen ganger. Det jeg føler jeg opplever er at mange voksene tar det forgitt at unger respekterer trafikk og farene rundt der. 

[Ranger1000]

15 timer siden, Daniel. skrev:

Det er det nok, men leste nylig at en mann fikk straff etter en båtulykke til tross for at hans egen far omkom i den ulykken. Mens her slipper jo kvinnen straff (utenom det med samvittigheten).

Han ble frikjent i den saken.

[Walkabout]

13 timer siden, TRF skrev:

Men med ditt ståsted så er vi altså der at barn kan kjøres på, kvestes eller drepes, uten at det er noe annet enn et "uhell uten ansvar". Heldigvis er det ikke sånn lovverket vårt er bygd opp. Man _er_ (uten unntak) ansvarlig for det vi steller i stand når vi kjører bil (og bra er det).

(...)

Og når alt dette er sagt, så er altså ikke førerkortbeslag regnet som "straff" i loven, men derimot forvaltning av en lisens.

Begge deler er feil.

Det er intet objektivt ansvar for trafikkskader. Man skal i henhold til veitrafikkloven § 3 være tilstrekkelig varsom og aktpågivende. Dersom man har vært tilstrekkelig aktpågivende og varsom, og det likevel skjer en ulykke, så står man ikke strafferettslig ansvarlig for dette.

Det er i praksis få tilfeller hvor det forekommer trafikkskader og føreren har vært tilstrekkelig aktpågivende og varsom, men tilfeller kan tenkes - og en skal ikke utelukke at den situasjonen vi her diskuterer er en slik situasjon. Forøvrig ganske interessant at flere klarer å diskutere såpass inngående, en hendelse hvor man ikke er i nærheten av å ha tilstrekkelig kjennskap til det konkrete hendelsesforløpet.

Førerkortbeslag for brudd på veitrafikkloven blir regnet som "straff" i lovens forstand. Det fremgår blant annet av ordlyden i veitrafikkloven § 33. Det du tenker på, er tilbakekall av førerretten som følge av særlige forhold, jf. veitrafikkloven § 34.

Endret Oktober 6, 2018 av Walkabout

[Walkabout]

11 timer siden, asv skrev:

Nå tror jeg du misforstår meg kraftig @TRF. Jeg sier ikke at man kan stikke ut og kjøre over unger som man vil og skylde på at "unger gjør rare ting". Jeg påpeker at situasjoner eksisterer der det ikke er naturlig å straffe fører, enten det er barn eller voksne som blir truffet, eller om bilen går forover eller bakover. Har man grunnleggende forståelse for norsk strafferett forstår man det.

Helt korrekt.

[Hpi]

En kamerat med forholdsvis ferskt sertifikat kjørte på og knuste beina på ei voksen dame med høy promille som plutselig ravet ut i veibanen fra et fortau i en 50-sone. Dette var en våt og mørk høstkveld. Han fikk verken bot eller førerkortbeslag, det ble konkludert med at det var fotgjengeren som hadde opptrådd uforsvarlig og at min kamerat ikke kunne lastes for det som hendte. Det var selvsagt svært ubehagelig og sitter nok i ryggmargen svært lenge om ikke for alltid.  Dette var på 90-tallet

 

Endret Oktober 6, 2018 av Hpi

[TRF]

9 timer siden, Walkabout skrev:

Begge deler er feil.

Det er intet objektivt ansvar for trafikkskader. Man skal i henhold til veitrafikkloven § 3 være tilstrekkelig varsom og aktpågivende. Dersom man har vært tilstrekkelig aktpågivende og varsom, og det likevel skjer en ulykke, så står man ikke strafferettslig ansvarlig for dette.

Det er i praksis få tilfeller hvor det forekommer trafikkskader og føreren har vært tilstrekkelig aktpågivende og varsom, men tilfeller kan tenkes - og en skal ikke utelukke at den situasjonen vi her diskuterer er en slik situasjon. Forøvrig ganske interessant at flere klarer å diskutere såpass inngående, en hendelse hvor man ikke er i nærheten av å ha tilstrekkelig kjennskap til det konkrete hendelsesforløpet.

Førerkortbeslag for brudd på veitrafikkloven blir regnet som "straff" i lovens forstand. Det fremgår blant annet av ordlyden i veitrafikkloven § 33. Det du tenker på, er tilbakekall av førerretten som følge av særlige forhold, jf. veitrafikkloven § 34.

Del 1:

Jeg sier: "Man _er_ (uten unntak) ansvarlig for det vi steller i stand når vi kjører bil ". Dette utelater de aller fleste av disse "unntakene". Når noen tar selvmord mot din bil, har man ikke "stelt i stand" noe som helst. Når man bryter vikeplikt og det blir en kollisjon med noen, har man i aller høyeste grad stelt i stand noe. Jeg ser dog at min påstand ikke var av velformulert eller juridisk karakter, og således kan tolkes. For i ditt neste avsnitt er vi helt enige: "Det er i praksis få tilfeller hvor det forekommer trafikkskader og føreren har vært tilstrekkelig aktpågivende og varsom, men tilfeller kan tenkes"

Del 2: Nei, jeg tenker på §33. Jeg vet at du er advokat, og således har den beste bakgrunnen for å mene dette. Jeg vil allikevel påstå at du her tar feil. 1) For å ta første setning i §33:  Blir den som har førerett ilagt straff, kan det i samme dom eller forelegg fastsettes tap av retten til å føre førerkortpliktig motorvogn for en bestemt tid eller for alltid, dersom hensynet til trafikksikkerheten eller allmenne hensyn ellers krever det. Her kommer det tydelig frem at førerkortbeslaget er noe utenpå straffen. 2) Jeg har dessverre førstehåndserfaring med dette, og både dommer og egen "trafikk"advokat var enige om dette. Jeg har dessverre også "andrehånds" erfaring fra bekjente, hvor eksakt det samme fremgår. 3) Dersom du ser på tilståelsesdommer (som det meste av slikt er) har man krav på strafferabatt. Denne kan, rent teknisk (ref ovenfor nevnte), kun gis på straffen, som gjerne er bot eller soning. Den kan ikke gis på førerkortbeslagets varighet, da den som nevnt, ikke er en straff. Dersom du fortsatt mener at din tolkning er riktig så er du på kollisjonskurs med det som praktiseres, i alle fall enkelte steder. Jeg vil da ikke annet enn å applaudere om du tar en slik sak og får endret rettspraksis.

Så tilbake til den konkrete saken: Igjen er jeg i utgangspunktet enig med deg. Vi vet ikke hendelsesforløpet. Dersom ungen har gjemt seg under bilen, skal det godt gjøres å klandre fører i særlig grad. Men, så kan vi tenke oss til hva som "vanligvis" skjer, og det er at man ikke er tilstrekkelig oppmerksom, eller varsom, som resulterer i en ulykke. Og til mitt innledende poeng, jeg har vondt for å se noe tenkelig scenario der "18åring med senka 200sx" ikke hadde mista lappen på stedet. Heldigvis ser det ut til at noen ved det aktuelle politidistriktet har tenkt det samme, for det har nå endret seg fra kun et "hendelig uhell", til at det opprettes sak, og at førerkortbeslag ikke utelukkes.

 

[Walkabout]

12 minutter siden, TRF skrev:

Del 1:

Jeg sier: "Man _er_ (uten unntak) ansvarlig for det vi steller i stand når vi kjører bil ". Dette utelater de aller fleste av disse "unntakene". Når noen tar selvmord mot din bil, har man ikke "stelt i stand" noe som helst. Når man bryter vikeplikt og det blir en kollisjon med noen, har man i aller høyeste grad stelt i stand noe. Jeg ser dog at min påstand ikke var av velformulert eller juridisk karakter, og således kan tolkes. For i ditt neste avsnitt er vi helt enige: "Det er i praksis få tilfeller hvor det forekommer trafikkskader og føreren har vært tilstrekkelig aktpågivende og varsom, men tilfeller kan tenkes"

Del 2: Nei, jeg tenker på §33. Jeg vet at du er advokat, og således har den beste bakgrunnen for å mene dette. Jeg vil allikevel påstå at du her tar feil. 1) For å ta første setning i §33:  Blir den som har førerett ilagt straff, kan det i samme dom eller forelegg fastsettes tap av retten til å føre førerkortpliktig motorvogn for en bestemt tid eller for alltid, dersom hensynet til trafikksikkerheten eller allmenne hensyn ellers krever det. Her kommer det tydelig frem at førerkortbeslaget er noe utenpå straffen. 2) Jeg har dessverre førstehåndserfaring med dette, og både dommer og egen "trafikk"advokat var enige om dette. Jeg har dessverre også "andrehånds" erfaring fra bekjente, hvor eksakt det samme fremgår. 3) Dersom du ser på tilståelsesdommer (som det meste av slikt er) har man krav på strafferabatt. Denne kan, rent teknisk (ref ovenfor nevnte), kun gis på straffen, som gjerne er bot eller soning. Den kan ikke gis på førerkortbeslagets varighet, da den som nevnt, ikke er en straff. Dersom du fortsatt mener at din tolkning er riktig så er du på kollisjonskurs med det som praktiseres, i alle fall enkelte steder. Jeg vil da ikke annet enn å applaudere om du tar en slik sak og får endret rettspraksis.

Så tilbake til den konkrete saken: Igjen er jeg i utgangspunktet enig med deg. Vi vet ikke hendelsesforløpet. Dersom ungen har gjemt seg under bilen, skal det godt gjøres å klandre fører i særlig grad. Men, så kan vi tenke oss til hva som "vanligvis" skjer, og det er at man ikke er tilstrekkelig oppmerksom, eller varsom, som resulterer i en ulykke. Og til mitt innledende poeng, jeg har vondt for å se noe tenkelig scenario der "18åring med senka 200sx" ikke hadde mista lappen på stedet. Heldigvis ser det ut til at noen ved det aktuelle politidistriktet har tenkt det samme, for det har nå endret seg fra kun et "hendelig uhell", til at det opprettes sak, og at førerkortbeslag ikke utelukkes.

Del 1: Det du sier, og som er utgangspunktet for diskusjonen, er (sitat, min utheving):

"Men med ditt ståsted så er vi altså der at barn kan kjøres på, kvestes eller drepes, uten at det er noe annet enn et "uhell uten ansvar". Heldigvis er det ikke sånn lovverket vårt er bygd opp. Man _er_ (uten unntak) ansvarlig for det vi steller i stand når vi kjører bil (og bra er det)."

Du sier her at lovverket ikke er bygget opp slik at et barn kan utsettes for trafikkskade uten at det er noe annet enn uhell uten ansvar. Som vi har vært inne på, så er det jo nettopp slik lovverket er bygget opp. Jeg skal ikke henge meg opp i formuleringene dine, men det er nå grunnen til at jeg besvarte din påstand som jeg gjorde. Men vi er nok enige i hovedessensen, nemlig at det er få tilfeller hvor det skjer ulykker og fører av motorkjøretøyet har overholdt aktsomhetsplikten etter veitrafikkloven § 3. 

Del 2: Mulig vi har misforstått hverandre litt her. Tenker du på førerkortbeslag (altså midlertidig tilbakekallelse av førerretten) eller tap av føreretten (altså endelig fastsatt tap av retten til å føre motorvogn)? Ser at jeg var upresis og ikke henviste til hvilket ledd jeg siktet til i veitrafikkloven § 33. Du er inne i første ledd ser jeg, mens jeg antok du mente førerkortbeslag slik det brukes rent rettslig, og tenkte derfor på tredje ledd. Så antar at du ikke mener førerkortbeslag, men tap av føreretten?

Det følger av lagmannsrettspraksis at "førerkortbeslag" er et tvangsmiddel som reguleres av straffeprosessloven § 170 bokstav a. Følgelig et det tvangsmiddel av straffeprosessuell art i det det har en nødvendig sammenheng med en pågående straffesak. Jeg vil derfor påstå at det her er tale om straff/straffesak.

Hva gjelder "tap av førerett" så er jeg helt enig med deg i at dette ikke er "straff" i lovens forstand, og at dette er noe som kommer i tillegg til straffen. Det følger direkte av forskrift om tap av retten til å føre motorvogn mv. § 1-2 annet ledd første punktum: "Blir den som har førerett ilagt straff og hensynet til trafikksikkerheten eller allmenne hensyn tilsier det, kan det i samme dom fastsettes tap av føreretten, eller på tilsvarende vilkår for person uten førerett fastsettes sperrefrist". 

Så ser ut til at vi misforstod hverandre her, ettersom du skrev førerkortbeslag, men sikkert mente tap av føreretten. Og da er vi nok ikke så uenige som det først så ut til, verken på del 1 eller del 2