Fredriks alternative bimmerstråd

[macrorain]

Tesla model 3 performance presentert, skal være raskere enn M3, også rundt bane 🤔

 

https://electrek.co/2018/05/20/tesla-unveils-faster-and-more-powerful-model-3-dual-motor-awd-and-performance-versions/

[Marius2002]

Farsken... Synes en nyere(2014) blå Octavia som stod på en foretning så okei ut, så jeg svingte innom. Pekte på den blå Octaviaen og ble tilbudt prøvekjøring uten egentlig å ville gå så langt. Jeg hadde jo allverdens med tid og takket ikke nei. Det morsomme var jo at dette var 1,8tsi med 180hk og 4x4(Haldex 5). Bensinmotor igjen og godt driv, digget den. Jeg burde ikke bytte av huslige årsaker, men av nysgjerrighet skulle jeg få et tilbud på tirsdag. Jeg blir nok å beholde Rav4, men jeg er en erfaring rikere. 1,8tsi 180hk er en morsom og inspirerende motor i en slik bil, men mangel av RWD eller Torsen 4x4 gjør at den faller igjennom, men her kommer vel pris sigende, så alt i alt en kurrant bil. Men med forbruk på 0,7-0,9 og en tank på bare 50 liter så spørs det...

 

Endret Mai 20, 2018 av Marius2002

[Fredrik]

Moderne bensinmotorer går bra og er man forsiktig med gassen har de også et ganske lavt forbruk. Man skal imidlertid ikke kjøre mye aktiv kjøring før bensinforbruket er langt over hva man liker. Selv relativt kraftige dieselmotorer som f.eks i F30 320d (190 HK og 400 Nm) kan kjøres temmelig aktivt uten at drivstofforbruket tar helt av. Jeg har virkelig presset nettopp denne bilen (dog som Touring og med xDrive, men med manuell gearkasse) over ca. 4500 Km på kontinentet og det som virkelig imponerte meg med denne bilen var nettopp det moderate dieselforbruket. Det er først over 190-200 Km/t på Autobahn at man virkelig kan merke at drivstofforbruket øker signifikant. Selv kjøring der man går av og på gassen hele tiden som f.eks på landeveiene i Provence gir ikke det helt store utslaget på drivstofforbruket. Jeg tror ikke at dette er mulig med selv en moderne bensinmotor...

@macrorain Interessant og nå ser det også ut som om Tesla endelig har fått opp produksjonen når det gjelder Model 3 også. Dette er sannelig på tide, men jeg har egentlig aldri vært i tvil om at Tesla ville klare det. Utfordringen er prisen på de ulike Model 3 modellene utover innstegsmodellen. Performance modellen vil bli ganske dyr også i Norge. På den annen side har den ytelser som en temmelig dyr bil og hvis rekkevidden også blir tilfredsstillende balanserer det vel økonomisk for ganske mange.

@Werther Jeg liker din Caprice - skikkelig bad ass. Subjektivt liker jeg vel faceliften bedre med tanke på de runde hjulhusene bak, men den ser ikke like gangster ut som din originale Caprice mrk.IV. sideskjørt over bakhjulene. De tre første generasjonene av Caprice er imidlertid de kuleste og mrk.I samt mrk.II kunne fås med seriøst store V8 motorer også. Uansett er Caprice frem til og med mrk.IV et stykke amerikansk historie som er vel verdt å ta vare på...

Endret Mai 21, 2018 av Fredrik

[TRF]

Models S er jo en fadese hva angår egenskaper på bane (og dermed tilsvarende "aktiv" kjøring ellers). Uttalelser som "15%" raskere klinger heller ikke særlig bra når det ikke nevnes disiplin, og vi alle har erfart hvor glad den mannen er i alternative fakta. På den andre siden så er Tesla fortsatt såpass unge at det er fult mulig for dem å gjøre en slik snuoperasjon, men jeg tror det likevel ikke før jeg ser det. Det skal jo ikke være lange banen før tidligere Models S justerer ned effekten heller.

[Fredrik]

Utgangspunktet når det gjelder det teknisk designet er det intet å si på når det gjelder Tesla's modeller. Det er den til enhver tid gjeldende batteriteknologien som setter begrensninger. Dagens batterier er mye bedre enn batteriene var da Model S kom på markedet i 2012. De er mye kraftigere, er langt mer holdbare og kan lades signifikant hurtigere. Skrur vi tiden fremover nye 6 år vil vi se en revolusjon når det gjelder batteriteknologien ved at batteriene blir enda kraftigere, mer kompakte og lettere samt kan lades mye hurtigere enn idag. Typisk rundt 80-90% av batterikapasiteten på ca. 15 minutter - noe som Porsche påstår at deres Mission E vil klare når den modellen kommer på markedet i løpet av 2020. Det er ikke et spørsmål om elektriske biler generelt vil bli bedre enn selv sportsbiler med bensinmotor, men når de blir det.

Mission E hører definitivt ikke til i dette bildet...

Endret Mai 21, 2018 av Fredrik

[TRF]

40 minutter siden, Fredrik skrev:

Utgangspunktet når det gjelder det teknisk designet er det intet å si på når det gjelder Tesla's modeller.

Jeg vet ikke helt hvilket aspekt du tenker på? Det er på ingen måte noe voldsomt imponerende over Tesla som bil (sett bort ifra drivlinje). Og enda dårligere ser det ut når du ser på hvordan drivlinje fungerer sammen med bilen (i lys av kjøreegenskaper/ bane egenskaper).

[Fredrik]

Dårlige baneegenskaper handler først og fremst om at Model S (inkl. X) er for tung (Model 3 er mer on par med en 3-serie) og at batteriet på et eller annet tidspunkt reduserer effekten for å beskytte seg selv. For 3-4 år siden skjedde dette relativt hurtig hvis man utnyttet batteriets effekt maksimalt, men i takt med at batteriteknologien har blitt bedre skal det en god del mer til idag og om 5-6 år vil jeg tro at dette fenomenet tilhører fortiden.

Det er ellers viktig å huske på at ingen av dagens Tesla modeller er bygget/rigget for banekjøring spesifikt og/eller f.eks høy hastighet over lengere tid på Autobahn mer generelt. Dette gjelder forsåvidt de aller fleste bilmodellene som ikke er produsert i Tyskland. For oss virker dette kanskje litt merkelig, men når det gjelder hastigheter over 130 Km/t er Tyskland like enestående som den elektriske bilparken er i Norge. Begge deler er særtilfeller i bilverdenen...  

Endret Mai 21, 2018 av Fredrik

[TRF]

Andre biler med lignende vekt har _langt_ bedre kjøreegenskaper. Mitt poeng er at det som bil (sett bort ifra drivlinje) ikke er noe spesielt eller imponerende med Tesla. Ikke noe mer enn det er med en Ford eller hvilken som helst annen ok bil.

[Fredrik]

Hvilke andre biler med lignende vekt har langt bedre kjøreegenskaper enn f.eks Model S P100D - hvis vi ser bort fra den nevnte begrensningen med batteriet?

[TRF]

"Det meste" av ordentlige biler. For å bruke andre kilder enn min egen mening, så illustreres det kanskje best når de tester P85D mot "hvalen" x6m på Rudskogen. Tommy Rustad som kjører.

I realiteten (mtp klasse) konkurrerer vel egentlig Model S mot 5 serie (selv om de hardnakket selv mener 7 serie). Sett den mot en M5 og se galskapen bli enda mer total.

 

Og dette er litt poenget mitt rundt den uendelig lovprisningen av Tesla. Det er ikke "noe magisk" under karosseriplatene. Det er et batteri, noenlunde smart styring av dette, og el motor. Resten av bilen preges i alle høyeste grad av det det er, en ung bilprodusent, med et fundament som er i motsatt ende av skalaen fra det BMW folk er vant til. BMW har utelukkende hatt fokus på kjøreegenskaper, motor og kjøreglede i mange tiår (et halvt århundre er nok mer riktig). Derfor kan "hvalen på stylter" parkere Model S så totalt, trass i at den er _tyngre_, _høyere_ og har _mindre effekt_.  

[Fredrik 90]

On 20.5.2018 at 10.28, macrorain skrev:

Tesla model 3 performance presentert, skal være raskere enn M3, også rundt bane 🤔

 

https://electrek.co/2018/05/20/tesla-unveils-faster-and-more-powerful-model-3-dual-motor-awd-and-performance-versions/

Det er mange biler i dette segmentet som er raskere enn M3 på bane. Så det i seg selv er ikke så voldsomt mye å skryte av. Spørsmålet er vel heller hvor lenge en slik Tesla holder ut på en bane for å være raskere enn en M3. For å kunne kjøre raskere enn M3en så holder den kanskje tre runder, hvor siste runda går på halv effekt pga overoppheting. Nei, la Teslaen få lov å dominere i lyskryss duellene. På en bane har de lite å gjøre foreløpig 😀

Jeg ser Tesla har fått opp produksjonen på Modell 3, men det er vel fortsatt ett stykke igjen før de produserer det dem bør gjøre for å holde huet over vannet. 2018 ser ut til å være vinn eller forsvinn året for Tesla, de kan ikke fortsette å tape penger slik de gjør nå. Skal bli spennende å se hva som skjer. 

[Fredrik]

1 time siden, TRF skrev:

"Det meste" av ordentlige biler. For å bruke andre kilder enn min egen mening, så illustreres det kanskje best når de tester P85D mot "hvalen" x6m på Rudskogen. Tommy Rustad som kjører.

I realiteten (mtp klasse) konkurrerer vel egentlig Model S mot 5 serie (selv om de hardnakket selv mener 7 serie). Sett den mot en M5 og se galskapen bli enda mer total.

 

Og dette er litt poenget mitt rundt den uendelig lovprisningen av Tesla. Det er ikke "noe magisk" under karosseriplatene. Det er et batteri, noenlunde smart styring av dette, og el motor. Resten av bilen preges i alle høyeste grad av det det er, en ung bilprodusent, med et fundament som er i motsatt ende av skalaen fra det BMW folk er vant til. BMW har utelukkende hatt fokus på kjøreegenskaper, motor og kjøreglede i mange tiår (et halvt århundre er nok mer riktig). Derfor kan "hvalen på stylter" parkere Model S så totalt, trass i at den er _tyngre_, _høyere_ og har _mindre effekt_.  

Hvilken galskap? Det er vel mest et spørsmål om fokus og hva kundene etterspør fra en bilprodusent. Det kommer helt sikkert etterhvert også ordentlige sportslige elektriske biler som retter seg (delvis) mot det samme markedet som f.eks BMW M5 (f.eks Porsches Mission E i 2020), men ingen Tesla har så langt blitt utviklet med dette for øyet. 

Noe helt annet er hva kundene tror og gjerne vil tro om ulike bilmodeller, men dette gjelder like mye for Tesla eiere som for BMW eiere (bare for å ta et eksempel). En BMW skal pr. definisjon være sportslig kun fordi den er en BMW, men ikke alle BMW'er er like sportslige og har en kraftig motor. Mange har deres egen tolkning av dette og misforstår dermed hva en tilfeldig BMW modell er ment å være. Tilsvarende også med Tesla og siden noen Tesla modeller har like mange eller flere hestekrefter enn en kraftig BMW må de jo også være sportslige på nivå med f.eks M5, men dette er ikke realiteten og det har heller aldri vært meningen. Folk vil gjerne forledes når det dreier seg om markedsføring og oppfatning av et produkt og dette kan være litt slitsomt i lengden. P85D er forøvrig etterhvert en eldre modell fra Tesla (gikk ut av sortimentet i februar 2016).

Endret Mai 21, 2018 av Fredrik

[TRF]

Mitt svar retter seg ene og alene mot ditt utsagn: "Utgangspunktet når det gjelder det teknisk designet er det intet å si på når det gjelder Tesla's modeller." Dette kom som et svar i diskusjonen rundt Tesla sine påstander rundt å være raskere enn M3, også på bane. Videre fulgte du opp med: "Hvilke andre biler med lignende vekt har langt bedre kjøreegenskaper enn f.eks Model S P100D ".

Tesla er de som ønsker å markedsføre seg til å la folk tro de er noe mer enn det de er. Og menigheten kjøper det. Det er ingenting med bilen (utenom drivlinje) som i det hele tatt kan minne om unikt eller imponerende i relasjon til kjøreegenskaper. Eller, ikke noe mer enn vanlig i markedet. Den har tvilsomme egenskaper som ikke kommer frem i den aktuelle testen i det hele tatt, som evne til retningsforandring med litt dynamiske utfordringer.

Om vi da også skal dra kortet med at P85D har gått ut av sortimentet, så vil jeg gjerne se henvisning til konkrete tiltak som er gjort for å gjøre den nyere modellen (Model S) mer kapabel i nevnte disiplin. For det er det jo ikke, Tesla er ikke en slik leverandør. Og det er det ikke noe galt i (!), det er bare så slitsomt å hele tiden høre gnålet om "alt den bilen er", som den helt tydelig ikke er. Det er en middelmådig(kanskje middelmådig +?)  bil, med et moderne design, og en "unik" drivlinje, som går skikkelig fælt.. rett frem.. i alle fall ei lita stund, og om ikke farten blir for høy. Og den går skikkelig fælt fra null av, så fælt at det er helt utrolig at Musk må legge inn juks i 0-100 målinga. Dont drink the Kool-Aid. Ingen andre leverandører hadde sluppet unna med en så "slepphendt" (tvert om, helt bevisst jug) omgang med fakta.

 

edit: For å gjøre dette litt mer interessant utover min mening skal jeg legge til litt mer info. Tesla Model S sitt hjuloppheng er eksakt samme løsning (konsept) som man finner på E7x/F1x. Dette er igjen "det samme" som det har vært på BMW siden e38/e39, met unntak av ny, øvre A-arm i forstilling, og "casterstag" flyttet frem så det trekker i stedet for å "skubbe" under innbrems. Vi vet alle at BMW i denne tiden (og tidligere) har levert klasseledende kjøreegenskaper, faktisk egenskaper som setter mang en sportsbil kraftig på plass.

Så hvorfor kjører den "dårlig" i forhold til BMW som bruker samme løsning? Jeg tror dette har noe med organisasjonen å gjøre. Det er enkelt å se på en løsning som er bra (bmw, integral) og "kopiere" eller mer korrekt, benytte samme konsept. Det er noe annet å ha erfaring nok, og fartstid nok, til å omsette teknikken til reelle resultater. Det at vinklene stemmer når man simulerer det, betyr ikke at man har fått med seg de små detaljene som "gjør forskjellen" i hvordan det både oppfattes, og oppfører seg. Mens det ofte høres enkelt ut å endre på slike små trivielle tekniske aspekter, så er det ofte ikke slik, og jeg skal gi noen eksempler. Ford har gjerne litt snål modulering av bremser. De hugger skikkelig på lite kraft på pedalen, også må du virkelig trykke på om du "virkelig skal bremse" (aktiv/bane kjøring). De har tilsvarende snål modulering av clutch. Det er ingen problemer når man blir vant til det, men om man kjører mye andre biler, og da gjerne spesielt BMW er det godt merkbart. Men slik har Ford _alltid_ vært. Gjennom tiår så har de ikke fått til dette, selv om det tilsynelatende er en enkel sak. Det er litt som BMW og håndbrems (spesielt pre e6x). Det er "det enkleste i hele verden", allikevel tilhører det sjeldenheten at en BMW har god håndbrems om det er mer enn 2 år siden sist den ble byttet. Eller som Volvo (prater ikke om siste kinesiske) som alltid har brukt betydelige mengder drivstoff, og hatt tilsvarende dårlige ytelser. Det har bare "alltid vært sånn". Det burde være enkelt å rette på, men historien er full av eksempler på at det ikke er så enkelt, og det følger gjerne et merke i flere tiår.

Tesla er fortsatt så unge, og med relativt svak identitet utover "el er kult, vi er tech, og vi følger den store lederen Musk i tykt og tynt". Derfor er det faktisk mulig for dem å gjøre en snuoperasjon ihht målsetning om raskere enn m3 på bane. Men jeg tror ikke på det før jeg ser det. De er så unge at man skulle tro Model S ville være tilsvarende imponerende, da det er rett og slett litt kort tid mellom modellene.

Endret Mai 21, 2018 av TRF

[Werther]

5 timer siden, TRF skrev:

Den har tvilsomme egenskaper som ikke kommer frem i den aktuelle testen i det hele tatt, som evne til retningsforandring med litt dynamiske utfordringer.

En del interessant informasjon om Model 3 i disse testene:

https://www.edmunds.com/tesla/model-3/2017/long-term-road-test/2017-tesla-model-3-monthly-update-for-april-2018.html

https://www.consumerreports.org/hybrids-evs/tesla-model-3-review-falls-short-of-consumer-reports-recommendation/

Blant annet:

Sitér

The Tesla’s stopping distance of 152 feet from 60 mph was far worse than any contemporary car we’ve tested and about 7 feet longer than the stopping distance of a Ford F-150 full-sized pickup.

Synes det er altfor svakt av Tesla at bilene deres lider under dårlig kvalitet selv etter 10 år som bilprodusent. Når skal de legge fra seg unnskyldningen om at de er et ungt og nystartet selskap, og når skal de legge fra seg diverse løgnaktige påstander i markedsføringen sin. Er ganske provoserende når lederen deres kommer med tvilsomme utsagn tatt rett ut av lufta uten å ha noe backing fra reelle tester og/eller rot i virkeligheten. Og Model 3 har vi vel snakket om i et par år nå, og det er ikke sikkert de kommer på norske veier før jul en gang. Da liker jeg heller måten for eksempel Nissan gjør det - uten pomp og prakt, villedende markedsføring og lovnader om levering allerede i morra leverer de tusenvis av biler med god kvalitet til fornøyde kunder...

Endret Mai 22, 2018 av Werther

[Fredrik]

@TRF At Elon Musk sier i en Twitter melding at den nye Model 3 Performance har kjøreegenskaper og ytelser som en M3 gir jeg ikke mye for. Han vil bare selge biler og snakker derfor i store vendinger der han kan. Dette gjelder forøvrig alt han foretar seg og slike meldinger forteller derfor mer om Mr. Musk enn om Tesla som bilmerke eller Model 3 spesielt. Jeg har begrenset sans for Musk's form, men at han er en stor innovatør er det ingen tvil om.

Hvis Model S stort sett har et hjuloppheng som på E7x/F1x og eldre modeller som E38/E39 hva er da problemet med at jeg skriver "utgangspunktet når det gjelder det teknisk designet er det intet å si på når det gjelder Tesla's modeller"? BMW'ene kjører glimrende og det gjør også Model S hvis vi tar høyde for vekten og at bilen primært er bygget for amerikanske forhold (altså ikke Autobahn eller banekjøring). 

Vel... jeg skal ikke kjøpe en Tesla foreløpig så for min del spiller det liten rolle hvordan Model S/X/3 kjører. Jeg tror definitivt på en elektrsk fremtid, men foreløpig er det for mye bryderi med å ha en elektrisk bil her i Danmark + at elektriske biler er for dyre. Jeg lar andre betale for utviklingen av konseptet...

Endret Mai 22, 2018 av Fredrik