Fredriks alternative bimmerstråd

[Fredrik]

@Netlandet Hmmm... så det er en tilfeldighet at dagens M3/M4 har rekkeseksere samt at de mer alminnelige toppmodellene (M340i) har rekkeseksere?

Endret April 5, 2021 av Fredrik

[Netlandet]

4 minutter siden, Fredrik skrev:@Netlandet Hmmm... så det er en tilfeldighet at dagens M3/M4 har rekkeseksere samt at de mer alminnelige toppmodellene (M340i) har rekkeseksere?

Hva skulle de ellers hatt? Overkompliserte v-motorer eller overtrimmede firesylindrede motorer?

Jeg sier ikke at det er noe galt med rekkeseksere, de gir flott lyd og mye effekt. Men at en lett og kort firesylindret motor med turbo er å foretrekke foran en tung og lat rekkesekser uten turbo, det er det ikke tvil om. 
 

En F30 med N20 motor er definitivt mer villig til å svinge enn tilsvarende modell med N55 motor. I tillegg har den mer moment enn en gammel tung S50 motor 😊

[Rune-K]

Før dere begynner og krangle mer så må man bare utrede begrepene her. 

Det heter ikke turbo, det heter eksosbrems.

Jeg vil mye heller ha en bil med 3 liters sugemotor og 200 hk enn en 2 liter med eksosbrems og 200hk.

[Fredrik 90]

29 minutter siden, Fredrik skrev:

Jeg er ellers enig i dine betraktninger når det gjelder 1-serien (E87 og F20), men med F20 måtte man opp i M135i for å få en rekkesekser og den var veldig dyr. Med E87 var en rekkesekser i det minste tilgjengelig fom. 125i. 

Men en F20 118d var likefullt en unik bil i sitt segment i den forstand at den hadde bakhjulstrekk og langsmontert motor. E87 kom aldri med 125i motoren, heller ikke 135i motoren. E87 hadde kun en sekser og det var 130i. 125i og 135i kom i E82 og E88, merkelig nok fikk ikke disse 130i motoren.

3 minutter siden, Netlandet skrev:

Fascinerende å se hvordan dere glorifiserer disse gamle late BMW sekserne. Turbomotorene i de nye bilene, både de 4 og 6 sylindrede utgavene, er milevis mer anvendelige og mer fleksible enn de gamle motorene. I tillegg veier de mindre, står lenger bak i motorrommet og komplimenterer chassiset mye bedre. Tror dere bør ta dere en tur i gamle E46er/E39er og se hvor langt utviklingen (heldigvis) har kommet siden den gang. Det er klart det er fint med sekserlyd, men SÅ definerende for bilen er det ikke.

Men en lat sekser er vel bedre enn en lat firer? som de fleste av konkurrentene til BMW hadde på denne tiden. Det er iallfall det jeg mener i det jeg skriver over her. E46 320i var en med sine 150 hester og seks sylindre en langt mer artig bil enn f eks en C220 med sine 150 hester fra en daff firer. Jeg tror ikke helt du leste det @Fredrik over her skrev, det handler om så mye mer enn akkurat 0-100. BMW sine suge seksere fra denne perioden var noen meget kultiverte og raffinerte motorer kontra konkurrentenes firesylindrede alternativer. Lyd og selve følelsen disse motorene ga gjorde at kundene ofte fortrekk BMWen nettopp på grunn av den seksylindrede motoren. I så måte var det motoren de valgte da de valgte en 320i eller 523i.

Sammenliknet med dagens motorer så er ytelsene i de eldre sekserne til BMW en helt annen verden. Men på feeling og raffinement så klarer ikke de effektive turbofirerene til BMW å måle seg med de late gamle sekserne. Bare det at man må jobbe litt med turtallet gjør jo sitt til at kjøreopplevelsen blir litt artig. En F30 328i er en uhyre uinspirerende bil å kjøre, flat lyd og kjedelig moment kurve. Men ta plass bak rattet på en E46 330i, så skal jeg love deg at smilet kommer fortere. 

Nå har jeg eid min E34 520i i 10 år, samtidig som jeg i disse årene har eid diverse nyere BMW i tillegg. Jeg har også mange år bak meg i E39 520i 2,2 liter, så jeg føler vel jeg har grunnlag til mene det jeg gjør over her. Jeg er utmerket klart over hvilken utvikling BMW sine motorer har hatt, og det har også gjort meg oppmerksom på hva som har forsvunnet på veien. Jeg kjøre i dag 1994 520i, 2004 E60 545i og 2018 540d. Og om noen spør meg om jeg foretrekker dagens eller gårsdagens BMW, da er svaret soleklart gårsdagens BMWer. Det betyr at jeg ikke liker dagens BMWer, jeg kommer alltid til å holde meg med nyere BMW (med rekkesekser). Men eldre BMWer ligger hjertet mitt nærmere 😀

[Netlandet]

Mercedes sin konkurrent til E39 520i og E46 sin 320i motor var såvidt meg bekjent 200 kompressor motoren med 163hk. Den motoren har ikke seks sylindre, men et vanvittig mye bredere register og fleksibilitet enn M50/M52B20 motoren (som var helt utrolig lat under 4000rpm). Audi’s 1.8t motor fra samme periode var også mye mer anvendelig. 

 

[FredrikE24]

Ingen tvil om at en kompis sin A6 1.8T føles mindre stresset når vi drar på hyttetur i den kontra min. Registeret er bredere. Når vi sitter 5 store gutter på over 1,90cm alle sammen(en E39 blir klovnebil) i bilen med stappa bagasjerom og ski på taket på tur til vinterfjellet. Da sliter 520ien og det merkes veldig blant både fører og passasjerer, mye turtall og mye gassing og giring. Jeg liker 520en, men skulle gjerne vært en 528i i de tilfellene hvor jeg ikke kjører alene. Mistenker også at girkassen blir uforholdsmessig varm og at man best kjører på lavgir siste stykket når man skal klatre fra «bygda» og opp på fjellet.

Utover det scorer A6en til kompisen dårligere på landeveiskomfort og motorveiskomfort. Det bråker mer. En hel del mer. Mer stresset.

Jeg vil våge meg til å si at S124en jeg hadde med OM606 sugediesel var bedre til slik bruk enn E39en. Problemet med den var når man kom over 1000 høydemeter ble den tungpustet.

Overladning gjør en stor forskjell på mindre motorer. Selv om jeg liker M52B20en skrike seg opp i fart. Og etter all fiksingen jeg har gjort så går den også bedre på lavt turtall.

Det verste synes jeg kanskje var en kompis sin X3 3.0i med 231hk også den måtte «pines» til slik bruk og brukte uforholdsmessig mye bensin.

Endret April 5, 2021 av FredrikE24

[Fredrik 90]

13 minutter siden, Netlandet skrev:

Mercedes sin konkurrent til E39 520i og E46 sin 320i motor var såvidt meg bekjent 200 kompressor motoren med 163hk. Den motoren har ikke seks sylindre, men et vanvittig mye bredere register og fleksibilitet enn M50/M52B20 motoren (som var helt utrolig lat under 4000rpm). Audi’s 1.8t motor fra samme periode var også mye mer anvendelig. 

 

Ja men 200 kompressor motoren kom når BMW hadde M54 sekseren på markedet. Kanskje den fineste av de seksylindrede motorene uten turbo, hvis man ser bort fra N52. Videre så har jo ikke 200 kompressor så mye bedre register, og sekser motoren i BMW er jo likevel å foretrekker da det er en langt mer behagelig motor. 1,8T motoren til VAG er har jo ketsjup turbo, bare det at du nevner denne i dette selskapet her viser jo hvor god greie du har på dette. 

[Netlandet]

1 minutt siden, Fredrik 90 skrev:

Ja men 200 kompressor motoren kom når BMW hadde M54 sekseren på markedet. Kanskje den fineste av de seksylindrede motorene uten turbo, hvis man ser bort fra N52. Videre så har jo ikke 200 kompressor så mye bedre register, og sekser motoren i BMW er jo likevel å foretrekker da det er en langt mer behagelig motor. 1,8T motoren til VAG er har jo ketsjup turbo, bare det at du nevner denne i dette selskapet her viser jo hvor god greie du har på dette. 

Liker at du lar deg provosere så mye av påstandene at du går til personangrep. Jeg har greie på dette og hvis du vil kan jeg gjerne gå dypere teknisk inn for å underbygge argumentene mine, men jeg er usikker på om du er verdt den tiden.

Det eneste jeg sier er at gamle BMW seksere uten turbo har lite moment i turtallsområdet man vanligvis bruker og de er i tillegg unødvendig lange og tunge i forhold til effekten de leverer. Alle som har kjørt en 520i skjønner hva jeg mener, M54 eller ei.

Så du nevnte F30 328i sammenlignet med E46 330i. Der har du et perfekt eksempel på hvor mye mer effektiv N20 motoren er sammenlignet med M54. Mer bunnsterk, mye mer villig til å endre turtall, mye mer trimmevennlig og ikke minst 20cm kortere. Ja, lyden er kjedelig og dysene bråker, men det er for meg ikke så viktig i forhold til hvor mye bedre motoren leverer på andre områder. Det er tydelig at BMW tenker det samme  

[Fredrik 90]

53 minutter siden, Netlandet skrev:

Liker at du lar deg provosere så mye av påstandene at du går til personangrep. Jeg har greie på dette og hvis du vil kan jeg gjerne gå dypere teknisk inn for å underbygge argumentene mine, men jeg er usikker på om du er verdt den tiden.

Det eneste jeg sier er at gamle BMW seksere uten turbo har lite moment i turtallsområdet man vanligvis bruker og de er i tillegg unødvendig lange og tunge i forhold til effekten de leverer. Alle som har kjørt en 520i skjønner hva jeg mener, M54 eller ei.

Så du nevnte F30 328i sammenlignet med E46 330i. Der har du et perfekt eksempel på hvor mye mer effektiv N20 motoren er sammenlignet med M54. Mer bunnsterk, mye mer villig til å endre turtall, mye mer trimmevennlig og ikke minst 20cm kortere. Ja, lyden er kjedelig og dysene bråker, men det er for meg ikke så viktig i forhold til hvor mye bedre motoren leverer på andre områder. Det er tydelig at BMW tenker det samme  

Jeg lar meg ikke provosere, men du griper etter halmstrå argumenter for å forsvare en "kjønnsløs" turbofirer mot en lat sugesekser. Det er ingen her som har nektet for at disse turbo motorene ikke duger i de turtalls områder man ofte bruker. Og at en turbo firer er langt mer kjørbar. Men det jeg og @Fredrik startet dette ballet med er hvor mye kjedeligere BMW er nå som de ikke tilbyr seksere i små motorer. Mye av den særegenheten de hadde den gang er nå borte, og BMW er mer mainstream. Den der "capsen bak frem" tonen din med at disse motorene er late kunne ikke vært mer malplassert i denne kontekst. Turbofirere er effektive ja, men også generisk og kjedelige. Dette handler ikke om akselerasjon, eller hvor trimme villig en motor er. Dette handler om kjørefølelsen, den smoothe drivlinja og den herlige lyden. 520i er undermotorisert, det er greit nok. Men 320i synes jeg ikke er det, ei heller 523i/525i eller 528i. Hvorfor tror du rekkesekser er noe av de folk forbinder mest med BMW? Er det fordi dette var staselige greier som kledde/kler en premiumbil...eller var det fordi det var noen late trøtte motorer?

En F30 328i er kjedelig og uinteressant bil, selv om motoren går bedre og alt det der. Det er noe vesentlig som mangler, som en BMW skal og bør ha. Og det er lyden som får deg til å ville gi på med vinduer nede...dette får du i en E46 330i. E46 330i gjør 0-100 på 6,5 sek med manuell, F30 328i bruker 5,9 sek. Klarer man å merke 0,6 sek? Rekk opp en hånd alle som vil bytte 0,6 sek mot lyden og feelinga av en potent rekkesekser 🤚 Beste kompromisset her i vår moderne tid er selvsagt turborekkesekser bensin, eller eventuelt rekkesekser diesel. Eller V8er om man vil, BMW lager noen nydelige V8ere. Men V8ere har ikke direkte blitt faset ut til fordel for rekkefirer, men derimot til fordel for rekkesekser....og det er greit nok. (Ja jeg er klar over at 530i en gang hadde V8er og i dag er turbo firer, men det var enn del seksere innimellom der). Om du foretrekker turbofirer så deg om det, jeg mener at en BMW skal ha seks, åtte eller tolv sylindre. En stressa strikkmotor med snurre klarer jeg ikke å se fascinasjonen med. Da cruiser jeg heller med lat sekser, eller turbo sekser som både kan cruise samtidig som den er ustresset når man trenger krefter 😅 Det at BMW faset ut de små sekserne til fordel for turbo firere har vel mer med utslippskrav og kostnadskutt å gjøre. Og da er vi tilbake der vi startet med at BMW var med unikt før de begynte å skulle spare kostnader og kutte utslipp.

(NB: Så herlig det var å diskutere og argumentere om noe annet enn elbiler for en gangs skyld 👍)

Endret April 5, 2021 av Fredrik 90

[Netlandet]

Vel, jeg synes kjørefølelsen generelt er ganske kjip når det ikke skjer noe når man trykker på gasspedalen, fin lyd eller ei. Det er nettopp derfor jeg er glad for at turbofirere har tatt over på mindre modeller. Endelig kan en 116i eller 320i også være underholdene å kjøre, nettopp fordi motoren har punch i mellomregisteret.
Det er så mye mer som definerer en bil utover lydbildet motoren produserer, og de egenskapene har utelukkende blitt bedre hos bilene etter sugesekserens tid. 

Men hva vet vel jeg, med capsen bak frem og halmstrå argumenter 😂

[Fredrik 90]

54 minutter siden, Netlandet skrev:

Vel, jeg synes kjørefølelsen generelt er ganske kjip når det ikke skjer noe når man trykker på gasspedalen, fin lyd eller ei. Det er nettopp derfor jeg er glad for at turbofirere har tatt over på mindre modeller. Endelig kan en 116i eller 320i også være underholdene å kjøre, nettopp fordi motoren har punch i mellomregisteret.
Det er så mye mer som definerer en bil utover lydbildet motoren produserer, og de egenskapene har utelukkende blitt bedre hos bilene etter sugesekserens tid. 

Men hva vet vel jeg, med capsen bak frem og halmstrå argumenter 😂

Dette skal du få lov å mene, for noen er akselerasjon viktig og for andre er feelinga vel så viktig. Jeg tilhører den siste der, men dette er en smaksak. Ja det er mye som definerer en bil ut over lydbildet, men det er jaggu mye som definerer en bil ut over 0-100 tider også. Det beste er å finne den perfekte kombinasjonen mellom alle disse faktorene som gjør en bil bra 😀

[Fredrik]

4 timer siden, Netlandet skrev:

Hva skulle de ellers hatt? Overkompliserte v-motorer eller overtrimmede firesylindrede motorer?

Jeg sier ikke at det er noe galt med rekkeseksere, de gir flott lyd og mye effekt. Men at en lett og kort firesylindret motor med turbo er å foretrekke foran en tung og lat rekkesekser uten turbo, det er det ikke tvil om. 
 

En F30 med N20 motor er definitivt mer villig til å svinge enn tilsvarende modell med N55 motor. I tillegg har den mer moment enn en gammel tung S50 motor 😊

BMW M3 har jo hatt både rekkefirer og V8 motor, men de fleste generasjonene har hatt rekkeseksere. Mitt poeng er ikke å rakke ned på BMW's rekkefirere (som i noen tilfeller faktisk er meget bra), men derimot å påpeke at valget av rekkefirere fremfor rekkeseksere i innstegsmodellene (da først og fremst 3-serien) nettopp er et valg BMW har tatt av ulike årsaker.

Jeg har i denne diskusjonen gjort en distinkt forskjell på M-modellene og de alminnelige modellene. M-modellene er unike og flaggbærer f.eks 3-serien, men det er de alminnelige modellene som er volumselgerne. Dette har i en moderne kontekst betydning for economy of scale ved at både plattformer og motorer deles på en hel rekke modeller. Derfor har 1-serien nå forhjulstrekk (tverrliggende motor) og ikke bakhjulstrekk.

For å rasjonalisere ytterligere har BMW valgt at 1-serien og 3-serien (samt en rekke andre modeller) skal ha den samme rekkefireren (B48B20) iom. at forhjulstrekket (les: tverrliggende motor) i 1-serien predikerer at den ikke kan ha en lang rekkesekser. Min påstand er at dette også er den reelle årsaken til at de mindre rekkesekserne ble tatt ut av programmet når det gjelder 3-serien.

I en ideell verden kunne BMW selvfølgelig ha utviklet en B58 rekkesekser med et mindre volum inkl. en turbolader, men igjen fordi 1-serien samt en rekke andre modeller har forhjulstrekk ville ikke volumet ha vært stort nok til å forsvare en slik motor i dag.

Jeg er ellers helt enig i at en kort, relativt lett og kraftig rekkefirer gir bedre betingelser for en optimal vektfordeling så dette er klart en fordel.

Allikevel synes jeg at det er trist at man i dag ikke kan kjøpe en 3-serie med rekkesekser for en nogenlunde anstendig sum penger. Spørsmålet er så om det er noen utenom virkelig entusiaster som bryr seg. Jeg er usikker for det er uten tvil veldig mange som kjøper en BMW pga. statusen fremfor evt. tekniske finesser. De fleste er tilsynelatende allikevel tilfreds og da er jo alt som det skal være - ihvertfall hvis målet for BMW er å pumpe ut flest mulig biler med en størst mulig fortjeneste.

@Fredrik 90 Korrekt E87 125i kom kun som coupé og cabriolet (E82 og E88).  

Endret April 5, 2021 av Fredrik

[RNJ]

Jeg har to gamle late BMW-seksere: E87 130i og E85 Z4 2.5i. Jeg er helt enig i at disse er late i forhold til mer moderne konstruksjoner og ikke minst elbiler (sorry, @Fredrik 90). Til daglig kjører jeg i3 og til bykjøring er den helt klart kvikkere enn de to rekkeseksere.

Likevel er jeg også blandt de som heller vil ha en rekkesekser enn moderne firer. Det er noe med lyd, linearitet, og bare det å vite at det er seks sylindre der fremme som gjør det hele verdt. Dette ikke minst når man en sjelden gang lar motoren få litt turtall og opplever at den faktisk ikke bare er lat.

Om jeg skulle kjøpe ny bil og kun skulle tenke akselerasjon, ytelse og kanskje til og med praktikalitet så hadde det blitt en elbil. Hvis det var kjøreopplevelsen som var viktig så hadde det helt klart blitt en Porsche 718 Boxster GTS 4.0. Med 6 sylindret (selvom de ikke er på rekke), sugemotor og manuelt gir så tror jeg dette blir en klassiker. For meg fremstår dette som drømmebilen uansett pris.

[tennbrikket]

Altså de som er i markedet for en gammel BMW med 6er har jo ikke en nyere 4er i sikte engang. For min del er 4er bensin med turbo totalt uinteressant. En diesel utklasserer jo den på alle mulige måter hvis man fjerner lyd som nevnt over her fra ligningen. Bor man så nærme jobb/ kjører så lite at en dieselmotor tar "skade" så tenker jeg elbil passer bedre. Jeg klarer virkelig ikke å forstå folk som henter ut en ny bil i dag med liten bensinmotor. Liten bensinmotor er jo bare masete å kjøre sammenlignet med en liten dieselmotor, her har man faktisk ett brukbart moment i det registeret man er i mest.  Dog så er folk forskjellige, og det må bare aksepteres. Viktigste er vel at man som eier er fornøyd, og det må man jo håpe at de fleste BMW eiere er, uansett motor!

[Fredrik]

Vedr. effekt og karakteristikk på nogenlunde like store selvpustende rekkefirere vs. rekkeseksere vil en rekkefirer tradisjonelt ha et relativt høyere dreiemoment på lavere turtall enn en rekkesekser som krever litt mer turtall for å yte sitt beste. 

Dette ser man ganske tydelig på M42 rekkefireren (1796 cm3) som originalt utviklet 136 HK ved 6000 rpm og 172 Nm ved 4600 rpm kontra den samtidige M20 rekkesekseren (1990 cm3) som utviklet 129 HK ved 6000 rpm og 174 Nm ved 4000 rpm. For ordens skyld så hadde M42 motoren såvidt jeg husker bl.a et 16 ventiler topplokk (samt div. påkostede smidde deler), mens M20 motoren var ganske alminnelig for tiden.

Momentkurvene er praktisk talt identiske opp til ca. 3500 rpm (og dette tiltross for at rekkefireren har et litt mindre motorvolum) der kurven flater litt ut for rekkefireren så den krever 600 ekstra omdreininger for å nå maksimalt dreiemoment. Det samme gjør seg gjeldende for M20 motoren når det gjelder maksimal effekt. Effektkurven knekker lett over 5500 rpm, mens M42 motoren fortsetter oppover og gir 7 ekstra hestekrefter.

Dette er selvfølgelig små tall i forhold til dagens standard, men prinsippet er stadig det samme.

@tennbrikket Det som gjør en moderne dieselrekkefirer sterk er faktisk en turbolader + intercooler. Jeg ser derfor ikke helt den prinsipielle forskjellen på en slik motor og en bensinrekkefirer med turbolader - bortsett fra at bensinrekkefireren ofte har flere hestekrefter samt en enda mer brukervennlig momentkurve.

Endret April 5, 2021 av Fredrik