Off Topic-tråden, versjon 4(?)

[Fredrik 90]

Oppbygging av en Model S bygger på akkurat samme prinsipp som en Nissan Leaf. Bare i ett større karroseri og med ett større batteri, det er ikke noe revolusjonerende med dette. Infrastrukturen må være på plass, hvis ikke er jo produktet ubrukelig. Særlig når vi snakker om biler med så store batterier som Tesla har. Lader du disse i stikkontakten hjemme så tar det jo 33 timer før bilen er full ladet. Så det sier seg jo selv at infrastrukturen må på plass for å få dette til å fungere sånn nogenlunde. Hadde de store produsentene giddet å bruke ressurser på dette så hadde de kommet opp med akkurat samme løsning. Jeg vil faktisk påstå at som konsept, så er I3 en mye mer revolusjonerende elbil en Tesla. Her er det lagt vekt på lettvekt materialer, miljøvennlig produksjon og resirkulerbare materialer. Som miljøbil så er ikke Tesla annet enn en stor sedan med digert batteri og dertil kraftig elmotor. Den er tung som en fisketråler, ruller på 20 toms hjul i 285 bredde og er bygget opp av akkurat samme materialer som en 5-serie (dog med dårligere fit and finish). Å resirkulere en 5-serie etter endt livsløp er mye mer miljøvennlig enn en Model S og dens digre batterier. De går vel gjerne igjennom ett par batteripakker i løpet av et livsløp også, hvor blir disse av?

Eneste ekstraordinære med Tesla er at ingen har gjort det dem gjør før. Ut over dette så er det ikke noe revolusjonerende, iallfall ikke som miljøbil. Miljø skal jo liksom være hele vitsen med å ha en utslippsfri motor, også failer de så kraftig når hele miljøegenskapet skal gjøres opp. Her vil jeg mene lille, rare I3 er en liten revolusjon. Miljøvennlig i bruk og bilen har ett forholdsvis miljøvennlig totalregnskap når bilen er «brukt opp». Og jaggu er den ikke skrudd bra sammen også, ikke koster den veldig mye mer enn tilsvarende fossilbiler heller. I Tyskland koster en I3 ca 37 000 EUR, en 2-serie Active Tourer er vel den nærmeste BMWen man kommer i størrelse. Den koster i 220d utgave (ca samme effekt) 38 000 EUR. Tesla er bygget som en Kia, men koster det samme som en S klasse. I Tyskland så koster en Modell S P100D 144 000 Euro, det er i samme prisleie som en M760i eller S63 AMG. Eller for å ta den eneste sedanen som Car & Driver målte til å være raskere enn Model S, nye F90 M5 så koster den 117 000 EUR. Så hadde Tesla vært det minste innovative så hadde de laget bilene av litt mer «grønne» materialer og til en litt mer spiselig pris. 

[Fredrik]

Du har åpenbart ikke den helt store kunnskapen når det gjelder elektriske biler generelt, men la oss begynne med et relativt sentralt spørsmål. Hvorfor har ingen andre elbilprodusenter bygget/konstruert en modell som Model 3? Altså en mindre og billigere elbil enn Model S, men med mange av de samme tekniske finessene, generelle kvalitet, rekkevidde og ikke minst et like modent design? Dette burde jo praktisk talt være en slags lykkeformel til rikdom når Tesla i sin tid kunne få over 400000 forhåndsbestillinger på Model 3.

Saken er at så enkelt er det ikke å utvikle gode elektriske biler. Tyske bilprodusenter har foreløpig ikke klart det (selv om de begynner å nærme seg nå) og de innrømmer sogar uten videre at det er først nå at de behersker teknologien, har de økonomiske ressursene og ikke minst muligheten til å ta opp konkurransen med Tesla's modeller.

Det er klart at dette også handler om forfengelighet for tyskerne. Du går ikke fra å produsere verdens beste alminnelige biler til å produsere elbiler som er på nivå med Leaf (Nissan) og Ionic (Hyundai). Tyskerne har naturligvis langt større ambisjoner og målet er uten tvil å minst matche Tesla, men det er altså først nå 6-7 år senere at de er stort sett klare. Jeg sier stort sett fordi de mangler Tesla's etterhvert temmelig store nettverk av superchargere. Dermed mangler tyskerne også en dedikert infrastruktur og må basere seg på 3-parts leverandører av strøm og dette kan bli kritisk. Det er derfor ikke merkelig at Tesla bygger nye superchargere på livet løs i nesten hele verden. Den som behersker infrastrukturen og store deler av verdikjeden kontrollerer også store deler av markedet (bare se på oljeselskapene de siste 50-60 årene).

Et annet aspekt er software til bilens operativsystem (Tesla er egentlig en stor datamaskin på fire hjul). Tesla har nå 6-7 års forsprang på dette området i forhold til tyskerne og det er en evighet i softwareindustrien. Operativsystemet i elektriske biler styrer alt fra bilenes sentrale systemer, motorer og ikke minst batterier (som faktisk krever et ordentlig operativsystem for å virke etter hensikten i relasjon til lang rekkevidde, men også hvor mye effekt som til enhver tid kan hentes ut av batteriet). Tesla styrer med andre ord bl.a bilens effekt ved hjelp av operativsystemet som også hele tiden er online med Teslas backup systemer. Ergo har Tesla alltid kontroll på bilene i relasjon til feilmeldinger og driftsstans (ja... sogar om bilen kjører eller ikke). Operativsystemet oppdateres kontinuerlig online og bilene kan også i noen grad få service online i tillegg til å motta tilbud om f.eks mer effekt og andre gadgets/apper (noe som kommer til å bli veldig stort etterhvert som dette markedet utvikles, men Tesla er der allerede i dag)...    

Endret Juni 26, 2018 av Fredrik

[ogee1]

Er ikke Tesla fortsatt ganske langt fra å tjene penger på bilene sine? Kan det være derfor at de store ikke har kommet med noe tilsvarende Teslas modeller? Det vil si at det foreløpig ikke går an å tjene penger på den typen elbiler?

[Basse Lusk]

Ja, det renner ut penger fra Tesla, som er årsaken til at mange investorer spår konkurs på sikt (shorter aksjen). Og en av grunnene til at det er så lang venteliste på elbiler i Norge, er at produsentene ikke lager nok av dem med hensikt. Fordi økt produksjon betyr økt tap. GM skal ha tapt nærmere 100 000 kroner for hver solgte Ampera-e i Europa. Vanligvis er det motsatt - økt volum gir stordriftsfordeler, og dermed større fortjeneste - men teknologien bak elbiler er ikke moden for slik masseproduksjon enda.

Vi håper jo og tror at dette vil løse seg med tiden. I dag er imidlertid realiteten at elbiler er dårlige for miljøet, de er dårlige for produsentenes økonomi, og de er dårlige for samfunnets økonomi.

Når noe lages med tap, så innebærer det dårlig utnyttelse av ressurser, som ikke er optimalt for klima og miljø. Da er det tragisk at myndighetene bruker felleskassen til å subsidiere og øke salget av en teknologi som både er negativ for miljø og klima, og forsinker utvikling av teknologi som ville løst dette bedre. For det er ikke gitt at det er Tesla eller andre av dagens aktører som kommer til å løse problemene. Subsidiering er en slik feilslutning. Når penger sluses mot en spesiell teknologi, så går det utover annen teknologi (som er med hensikt i dette tilfellet, man ønsker mindre fossildrift), men enda verre, det gjør det vanskeligere å nå gjennom med innovasjon for andre aktører.

 

[Fredrik 90]

@Fredrik

Du lurer altså på hvorfor ingen andre laget en elbil som Model 3? Det er jo ganske enkelt, det er ikke fortjeneste å lage den bilen. Model 3 er ett eneste stort pengesluk for Tesla, de klarer ikke en gang å få opp produksjonen av den. Den lider av særdeles sjaber kvalitet og har i følge en amerikansk test lengere bremselengde enn en F150 Pickup (forøvrig en av verdens med solgte biler i 2017, og en av de mest lønnsomme bilene som produseres i dag) Både BMW, vag og Daimler har da i alle tider hatt helelektriske prototyper av ordinære modeller. Men de har konkludert med at dette ikke fører noe godt med seg, hverken økonomisk eller miljømessig. Dette er ikke rakettforskning for å forstå Fredrik! 

Tesla behersker ikke det å produsere elbiler bedre enn de tyske produsentene. Så lenge pengene renner ut av Tesla så er de ett skrekk eksempel på nettopp hvorfor de tyske produsentene har holdt seg vekk fra elbiler. Det har ikke noe med at de ikke behersker teknologien, det er ikke annet enn god gammaldags bullshit. 

Du nevner videre at en Tesla er en datamaskin på hjul, noe som er ett godt begrep. Bilen har jo ingen mekanisk motor og det er vel stort sett kun noen få bevegelige deler i fremdrift systemet på disse bilene. Men det er jo nettopp dette som gjør en slik digitalisering mulig, i en fossilbil så stopper veldig mange av disse mulighetene opp nettopp fordi det er mye mekaniske løsninger. En moderene BMW er like mye connecta og online som en Tesla, men dens mekaniske grunn konstruksjon legger en del begrensninger i å ta denne teknologien like langt som Tesla har gjort. Videre er dette ett ganske sårbart og usikkert system, man er veldig avhengig i at ting fungerer som det skal til en hver tid.

[tambur4]

Men et større bilmerke vil vel bedre tåle å tape penger i en periode, dersom det føles strategisk riktig? Blant annet for å etablere seg innenfor et område som av noen mener vil vokse.

[Fredrik 90]

3 timer siden, tambur4 skrev:

Men et større bilmerke vil vel bedre tåle å tape penger i en periode, dersom det føles strategisk riktig? Blant annet for å etablere seg innenfor et område som av noen mener vil vokse.

Det gjør de nok, men det er jo også dette som er tilfellet i dag. De fleste store bilmerkene har jo en eller to elbiler i sitt sortiment, men de taper jo penger på dem. For disse så er det helt essensielt å holde dette tapet på ett minimum derfor har de unngått slike prosjekter som Tesla.  Ett annet faktum er at etterspørselen ikke har vært stor nok, så hvorfor da risikere store tap på noe som markedet ikke er klart for. 

Dette har ikke noe med at de store bilprodusentene ikke evner å bygge elbiler som Tesla. Bare tenk på den enorme og nesten ufattelige mengden «know how» produsenter som BMW, Mercedes og Porsche sitter med.  

[Fredrik]

On 26.6.2018 at 23.58, Fredrik 90 skrev:

@Fredrik

Du lurer altså på hvorfor ingen andre laget en elbil som Model 3? Det er jo ganske enkelt, det er ikke fortjeneste å lage den bilen. Model 3 er ett eneste stort pengesluk for Tesla, de klarer ikke en gang å få opp produksjonen av den. Den lider av særdeles sjaber kvalitet og har i følge en amerikansk test lengere bremselengde enn en F150 Pickup (forøvrig en av verdens med solgte biler i 2017, og en av de mest lønnsomme bilene som produseres i dag) Både BMW, vag og Daimler har da i alle tider hatt helelektriske prototyper av ordinære modeller. Men de har konkludert med at dette ikke fører noe godt med seg, hverken økonomisk eller miljømessig. Dette er ikke rakettforskning for å forstå Fredrik! 

Tesla behersker ikke det å produsere elbiler bedre enn de tyske produsentene. Så lenge pengene renner ut av Tesla så er de ett skrekk eksempel på nettopp hvorfor de tyske produsentene har holdt seg vekk fra elbiler. Det har ikke noe med at de ikke behersker teknologien, det er ikke annet enn god gammaldags bullshit. 

Du nevner videre at en Tesla er en datamaskin på hjul, noe som er ett godt begrep. Bilen har jo ingen mekanisk motor og det er vel stort sett kun noen få bevegelige deler i fremdrift systemet på disse bilene. Men det er jo nettopp dette som gjør en slik digitalisering mulig, i en fossilbil så stopper veldig mange av disse mulighetene opp nettopp fordi det er mye mekaniske løsninger. En moderene BMW er like mye connecta og online som en Tesla, men dens mekaniske grunn konstruksjon legger en del begrensninger i å ta denne teknologien like langt som Tesla har gjort. Videre er dette ett ganske sårbart og usikkert system, man er veldig avhengig i at ting fungerer som det skal til en hver tid.

Sorry for et temmelig sent svar, men det har vært mye å gjøre den siste tiden på jobben. Joda... Model 3 er et pengesluk og produksjonen av modellen har så langt vært tragisk for Tesla (spesielt med tanke på at de hadde over 400000 forhåndsbestillinger. Såvidt jeg vet har de stadig godt over 300000 forhåndsbestillinger på modellen). Det begynner imidlertid å bli bedre og nå bygger Tesla rundt 5000 stk. Model 3 i uken eller ca. 20000 i måneden - noe som tilsvarer ca. 240000 biler pr. år.

Saken med Tesla er at det kun er Model 3 som er et pengesluk. Tesla tjener i dag gode penger på Model S og Model X. Fortjenestemarginen er faktisk meget bra på S og X - og dette er også årsaken til at Tesla's investorer holder ut tiltross for alle problemene med Model 3. Fortjenestemarginen vil nemlig bli enda høyere for Model 3 når produksjonen kommer opp i moment som den har gjort nå med 5000 produserte biler pr. uke.

Tesla's konsernmodell er også litt spesiell så batteriproduksjonen og solcellefabriken inngår i totalregnskapet og dette gjør at det er langt større totalverdier og muligheter involvert samt dermed større fortjenestemuligheter enn om bilproduksjonen sto alene. Her er det viktig å se for seg en fremtid for Tesla a la Porsche. En premium elbilprodusent, men i mindre format enn f.eks Mercedes-Benz og BMW dog med en langt høyere fortjenestemargin pr. produserte enhet (som Porsche også har).

Vedr. at Tesla's bilmodeller er datamaskiner på fire hjul tenker jeg at motorene kun har 3-4 bevegelige deler og at drivlinjen derfor er relativt simpel, men så enkelt er det ikke. Med elektriske motorer kan man gradere effekten på hver aksling langt mer nøyaktig enn man kan med konvensjonelle drivverk (alle som har lekt litt med Lego Mindstorms vet det). Dette kan bl.a brukes til torque vectoring, men også noe så banalt som å spare strøm på en langt mer sofistikert måte enn når man f.eks har sylinderkutt på konvensjonelle biler. Elmotorer er rent teknisk totalt overlegne stempelmotorer, men batteriene trenger stadig utvikling selv om de har blitt mye, mye bedre enn da Model S kom på markedet i 2012. Fortsetter utviklingen i det samme mønsteret vil vi uten tvil ha svært kompetente elektriske biler på midten av 2020 tallet - altså om 5-6 år...  

Endret Juni 29, 2018 av Fredrik

[scoot]

Tesla har et godt stykke igjen før de kan kalle seg premium. Premium elbilprodusent per dags dato er vel kun Jaguar - mens tyskerne kommer etter snart Tesla sliter for mye med byggekvalitet, passformer ( og da tenker jeg på "basic" ting som at koffertluker ikke flusher med karosseriet etc ) og slikt til at premium kan nevnes. 

Joda, fancy iPad i dashboardet - men ikke nok til å kunne kalles premium spør du meg. En model x/s hadde ikke kommet gjennom kvalitetskontrollen hos noen av de tyske produsentene.

 

 

Endret Juni 29, 2018 av scoot

[Slavearbeider'n]

24 minutter siden, scoot skrev:

Tesla har et godt stykke igjen før de kan kalle seg premium. Premium elbilprodusent per dags dato er vel kun Jaguar - mens tyskerne kommer etter snart Tesla sliter for mye med byggekvalitet, passformer ( og da tenker jeg på "basic" ting som at koffertluker ikke flusher med karosseriet etc ) og slikt til at premium kan nevnes. 

Joda, fancy iPad i dashboardet - men ikke nok til å kunne kalles premium spør du meg. En model x/s hadde ikke kommet gjennom kvalitetskontrollen hos noen av de tyske produsentene.

 

 

En annen ting med Tesla er tilgjengeligheten på deler. Mang en Tesla eier må dra slukøret fra forhandler da det er laaang ventetid på deler grunnet presset Tesla opplever nå. Å oppdrive støtfangere f.eks. kan ta opptil 6 måneder. Ikke akkurat premium over det.

[Fredrik]

46 minutter siden, scoot skrev:

Tesla har et godt stykke igjen før de kan kalle seg premium. Premium elbilprodusent per dags dato er vel kun Jaguar - mens tyskerne kommer etter snart Tesla sliter for mye med byggekvalitet, passformer ( og da tenker jeg på "basic" ting som at koffertluker ikke flusher med karosseriet etc ) og slikt til at premium kan nevnes. 

Joda, fancy iPad i dashboardet - men ikke nok til å kunne kalles premium spør du meg. En model x/s hadde ikke kommet gjennom kvalitetskontrollen hos noen av de tyske produsentene.

 

 

Premium er et relativt begrep. De tyske premium bilprodusentene kjenner vi, men når det gjelder elbiler er Tesla uten tvil på toppen av tronen (enn så lenge). Spørsmålet er om det er rettferdig å sammenligne Tesla med f.eks BMW som har bygget konvensjonelle biler siden 1930 tallet - altså i over 80 år og Tesla som kun har bygget biler i 6 år. Jeg synes at det er ganske så imponerende at Tesla i det hele tatt blir sammenlignet med de tyske premium bilprodusentene og dette er vel også litt av det interessante når alt kommer til alt...

Endret Juni 29, 2018 av Fredrik

[Shattered]

 

Eneste jeg har sett Tesla på toppen av... Legg merke til én ting

[Fredrik]

Ja... Tesla har også problemer med driftstans, men jeg er faktisk ganske så sikker på at det er minst like mange BMW´er som må ha hjelp - og spesielt når man tenker på hvor mange BMW'er som finnes på veiene. Når dette er nevnt er det ingen tvil om at Tesla har en stor jobb å gjøre når det gjelder den generelle kvaliteten på bilene. Jeg tenker at de har 6 års fartstid siden Model S kom på markedet og at dette er ingenting i den store sammenhengen hvis vi ser på hvor lang tid f.eks BMW og Mercedes-Benz har bygget biler. Mercedes-Benz har bygget biler i 117 år.

Endret Juni 30, 2018 av Fredrik

[Rune-K]

Jeg tenker at Elon Musk er like fornøyd med og tvinge de andre produsentene til og tenke nytt. Jeg kan ikke tenke meg at han bruker så mye penger kun som en investering, det er nok mye idealisme der også. Om investorene er enig er noe helt annet. Jeg er ikke sikker på om Tesla bryr seg om og bygge egne biler om noen år men heller blir en underleverandør for andre. For endel mindre produsenter kan det nok være like billig og lisensiere Tesla teknologi som og lage noe eget.

[flobben]

Fikk en prøvetur i en 2013 audi s8 med steg 1 tuning nå. 650+hk, 900nm, flytter seg noe fryktelig, også en fantastisk motorveisluker 120km/t og du hører nesten ingen ting. Lydnivået er betraktelig lavere en min x5 (2014). Motorlyden var veldig dempet, men det du hører gir godt inntrykk av at her er det mye motor.