Off Topic-tråden, versjon 4(?)

[Kjennern]

Siden det er så mye flinke folk her, kunne jeg hørt her om et ikke bil relatert spørsmål. Ta gjerne svar på PM.
Balansert ventilasjon med varmegjenvinning -> Tilluftsrør som går gjennom takhimling, skal dette være isolert gjennom taket? Har lest på installasjonsbeskrivelsen til villavent at tilluftsrør skal være isolert i hele lengden, antar dette da inkluderer gjennomføringen i takhimling fra varm til kald sone? 

[Fredrik 90]

På motorveien i stad så kjørte jeg forbi en gammel Touareg med Ukrainske skilter, bilen var søkklassa med folk og bagasje og var så skitten at det vitnet om en lang kjøretur. Krisen der nede ble plutselig litt mer virkelig følte jeg, her er jeg på vei til jobb, sitter godt i min flotte G30 og lytter til Misjonen på radioen og lever dagliglivet ubekymret som før. Også møter man folk som mest sannsynlig er på flukt fra sitt eget dagligliv og hjem, kontrastene blir store føler jeg. Jeg innbiller meg at de er på vei til slektninger bosatt i Norge og vil finne trygghet der i tiden fremover  

[Fredrik]

Jeg tror at temmelig mange av disse flyktningene kommer til å bli boende i Norge og andre vestlige land. Det vil mest trolig ikke være mye å reise tilbake til når krigen er over og spesielt ikke hvis mannlige familiemedlemmer er døde. Det hele er bare så utrolig trist og unødvendig.

[fupsaker]

Jeg blir glad av å lese at de kommer seg ut av et krigspreget land, virkelig. Samtidig har jeg voldsom medfølelse for folket som står opp mot overmakten, det står det virkelig respekt av. Ser det også er kommet flere til nasjonalt mottakssenter i Råde (en drøy mil utenfor Moss) og venter i spenning på om vi kan bidra med noe til de som kommer. Skal kontakte senteret i løpet av uka og høre om vi kan donere bort noe som trengs. Føles uvirkelig at Europa sentralt har fått krig fordi en despot mener landet tilhører tidligere Sovjetunionen og ikke hører til Europa. 

[Fredrik]

Aftenposten har i dag en artikkel der de har snakket med ukrainske menn i ulike aldere. De forteller hvordan det er å sende kone/kjæreste og barn avgårde som flyktninger til vestlige land, mens de må være igjen for å krige. Det er ikke hyggelig lesing og temmelig forferdelig.

Ukraina har i likhet med Norge lover som regulerer hvem som skal mobiliseres til forsvaret i en krig. I Ukraina er det alle stridsdyktige menn mellom 18 og 60 år gamle. Dette kommer i tillegg til alminnelige soldater/vernepliktige/vervede. I Norge er det alle menn og kvinner (født etter 1997) mellom 18 og 55 år (jmf. forsvarsloven av 2016). Myndighetene kan nekte utreise samt pålegge at man melder seg til tjeneste ved krig eller når krig truer. Også norske borgere i den aktuelle alder som bor i utlandet kan bli kalt inn til sesjon. I Ukraina har ca. 140000 av landets borgere som før krigen bodde i utlandet kommet hjem for å kjempe. Ca. 20% av disse er kvinner som har kommet hjem frivillig.

Som forsker ved Institutt for forsvarsstudier, Magnus Håkenstad, påpeker er dette faktum klart underkommunisert i Norge. Dette illustrerer samfunnskontraktens aller hardeste kjerne. Fellesskapet, gjennom staten, kan pålegge alle sine medlemmer (mellom 18 og 55 år) å risikere deres liv, og ta liv, på vegne av fellesskapet.      

Endret Mars 7, 2022 av Fredrik

[*MrB*]

Spent på hvor lenge denne krigen vil vare. Putin har jo egentlig tapt for lengst, men der i gården handler det kun om ære, og han vil nok dra med seg så mye/så mange som mulig i fallet. Dette handler også om mye mer enn bare NATO. (NATO er nok mer et påskudd sånn sett). Dette er historie med røtter tilbake til Dronning Katarina II på 1700-tallet.

Krigens varighet vil nok få noe å si for hvor lenge flyktningene blir værende. Pr i dag tror jeg mange ser på flukt som en midlertidig greie, og at de vil vende hjem igjen så snart forholdene tillater det. Gjennom de siste ukenes nyheter sitter jeg igjen med inntrykk av at ukrainerne er et stolt folk som setter sitt land og sin selvstendighet høyt, og da er det en helt naturlig tanke å ønske seg tilbake. Men dersom dette drar ut i tid og atpåtil eskalerer ytterligere, vil det, som Fredrik sier, bli stadig mindre for de å dra tilbake til.

Uansett er det vondt å se på.

[Fredrik]

1 time siden, *MrB* skrev:

Uansett er det vondt å se på.

Ja, rent menneskelig er det virkelig grusomt det som nå skjer i Ukraina. Alle kriger er grusomme, men forskjellen i dette tilfellet er at det er en ren angrepskrig der et land uten videre tar seg til rette i et annet land (som f.eks da nazityskland invaderte Polen).

Et annet aspekt som gjør vondt er at vi ikke aktivt kan hjelpe Ukraina (f.eks en flyforbudssone) uten å risikere at krigen sprer seg til andre land i Europa (i praksis en ny verdenskrig iom. at hele Nato vil bli mobilisert). Russerne vil ganske sikkert før eller senere gå opp et gir eller to i krigføringen og da vil de ukrainske tapene bli mye større samt byer bli jevnet totalt med jorden (som russerne gjorde i Groznyj i 1994/95 og Aleppo i 2016). La oss håpe at ulike diplomatiske forsøk får stoppet krigen før det går så galt.

Endret Mars 7, 2022 av Fredrik

[Fredrik 90]

Sett at dette blir en vedvarende krig, og de som flykter ikke kan reise tilbake eller har noe å reise til. Da står vi jo ovenfor en ny flyktningbølge, men jeg har en anelse om at Ukrainere vil være enklere å integrere i det Norske og vestlige samfunnet kontra folk fra Midtøsten eller Afrika. Ukrainere er jo mer eller mindre vestlige folk, våre kulturer likner mer på hverandre, vi deler mye av den samme ideologien samt at vi får ikke den store kontrasten når det kommer til religion og livssyn. Så å motta en del av disse folkene vil kanskje i mange tilfeller være den berikelsen i samfunnet som politikere i årevis har snakket om når det gjelder ikke vestlige flyktninger    

[E.C.]

Ja, endelig litt flyktninger av høyere standard og riktig hudfarge som ikke vil være så mye til bry. Du vet å sette ordet på det. #facepalm

[Fredrik]

En viktig forskjell på flyktningene denne gangen og tidligere er at den største andelen er/vil være kvinner og barn. Stort sett alle mennene er i Ukraina med mindre de har desertert eller ikke er stridsdyktige. Ca. 90% av befolkningen i Ukraina er kristne (russisk ortodokse). Ca. 9% bekjenner seg ikke til en religion og ca. 1% bekjenner seg til andre religioner.

Det å desertere (stikke av fra militærtjeneste) er forøvrig en alvorlig sak. I Norge er straffen i fredstid 3-24 måneder fengsel (samt opp til 3 år hvis deserteringen skjer fra et krigsfartøy). I krigstid er straffen 8 års fengsel og 12 års fengsel hvis flere deserterer sammen. Lederen/erne kan få fra 12 års fengsel til livstid. 

I tillegg kan en person, som med sikte på å unndra seg miltærtjeneste i krigstid ved å påføre seg selv lemlestelse eller på annen måte gjør seg uskikket til tjeneste, straffes med opp til 2 års fengsel.

Endret Mars 7, 2022 av Fredrik

[Fredrik 90]

2 timer siden, E.C. skrev:

Ja, endelig litt flyktninger av høyere standard og riktig hudfarge som ikke vil være så mye til bry. Du vet å sette ordet på det. #facepalm

For en idiotisk kommentar… Jeg vet hva du prøver å få til nå, det kan du spare deg. Ikke prøv å vinkle dette til å handle om hudfarge, det faller på din egen urimelighet. Men jeg velger å tro at å integrere bort i mot vestlige flyktninger i vestlige land er en langt enklere og gunstigere oppgave enn flyktninger fra ikke vestlige land. Sånn sett bør vi kunne ha kapasitet til å ta i mot langt flere enn hva vi pleier.

[E.C.]

Primær oppgave med flyktninghjelp er (eller i alle fall bør være) å hjelpe folk vekk fra elendighet, så jeg finner det heller spesielt at du allerede nå begynner å budsjettere med hva man kan "få av berikelse i retur" fra de ulike flyktningene. Jeg ville bare gjøre deg oppmerksom på at det du har skrevet kan fremstå som at du er litt skuffet over at folk som har flyktet fra krig i Midtøsten og Afrika "ikke har levert" på å berike deg kulturelt, fordi de til å begynne med er så forskjellige fra den vestlige kulturen. Det er i så fall litt stygt å si, selv om din resterende tilnærming til hvor mange man kan hjelpe sannsynligvis er korrekt.

[Fredrik]

@E.C. Tja... danskene begynte jo å snakke om en kjærkommen nødvendig arbeidskraft for å få ned kostnadsnivået i industrien før de begynte å snakke om humanitær hjelp kun for hjelpens skyld når det gjelder de ukrainske flyktningene.

Dette var før informasjonen om at det for det meste er kvinner og barn (ofte små barn) som kommer nordover. Dette er ikke hva industrien vil ha for disse kvinnene har ofte mange fraværsdager. Siden ble det stille fra den kanten.

I tillegg er ofte ukrainske kvinner relativt godt utdannet (forøvrig i likhet med samtlige tidligere sovjetstater og Russland i dag). Det er relativt enkelt å omskolere en ingeniør til danske forhold, men ikke like enkelt å omskolere f.eks en skolelærer. Enden på dette blir helt sikkert ganske dyrt og man løser ikke utfordringene i industrien med disse flyktningene heller.

Endret Mars 7, 2022 av Fredrik

[E.C.]

Jeg sier ikke at denne tankegangen er noe unik, men det må vel være lov å stille et par moralske spørsmålstegn ved dette. 

[*MrB*]

Det bør være ukontroversielt å påpeke at noen grupper vil være lettere å integrere enn andre. Like ukontroversielt burde det være å påpeke at dette igjen påvirker kostnadene over tid. Det går imidlertid utelukkende på kultur og demografi, og ikke på hudfarge. Men det å avhjelpe en flyktningestrøm har et kortsiktig mål og et (potensielt) langsiktig mål. Det kortsiktige er åpenbart å få disse menneskene i sikkerhet på en best mulig måte, og den retten er (bør i hvertfall være) lik for alle, uansett CV. Det langsiktige målet kommer når menneskene kanskje ikke kan vende tilbake innen rimelig tid og da er det bare dumt å ikke ha et bevisst forhold til disse tallene, hvor ubehagelig det enn måtte være.

Hvor ukrainere plasser seg på denne "skalaen" er jeg ikke sikker på, men akkurat nå er jeg uansett mest opptatt av det kortsiktige målet.

Den elefanten enkelte påpeker nå, er at viljen virker større med ukrainere enn den var f.eks. med syrere. Jeg tror det ligger i menneskets natur å være mer på tilbudssiden jo nærmere man føler seg de utsatte, og at det gjelder uansett hvor i verden man befinner seg, uten at det ligger noen bevisst vond vilje bak. Når det er sagt er jeg (såvidt) gammel nok til å huske krigene i tidligere Jugoslavia i sånn noenlunde detalj, og det var ikke bare lovord om flyktningene den gangen, selv om de "lignet på oss".