Off Topic-tråden, versjon 4(?)

[Fredrik]

@Fredrik 90La meg si det slik. Du blir ikke dømt i Lagmannsretten (eller Landsretten i Danmark) hvis det ikke finnes bevis for eller at det ikke er overveiende sannsynlig at du begikk forbrytelsen. Hvis du allikevel mener noe annet kan du overveie å anke til Høyesterett, men selve skyldspørsmålet er ikke til diskusjon (det er det aldri i Høyesterett)- kun straffeutmålingen og kun hvis det kan påvises saksbehandlingsfeil i Lagmannsretten (for eksempel feil lovanvendelse). Jeg tror ikke at Høyesterett vil akseptere en simpel sak som denne der kun en bils økonomiske verdi reelt er hva man diskuterer.

For å repetere meg selv. For staten spiller det ingen rolle om bilen som beslaglegges koster 50K eller 3000K. Reglene er de samme for Kong Salomon som for Jørgen Hattemaker. At Kong Salomon evt. oppfatter dette som urettferdig fordi hans økonomiske tap er større enn for Jørgen Hattemaker er hans problem. Dette burde han ha tenkt på før han begikk forbrytelsen.

Den danske staten har heller ikke behov for å statuere et eksempel. Over 2000 biler er så langt beslaglagt og nærmere 1000 biler konfiskert. Det vi bør fokusere på er at dette viser at problemet med at folk kjører altfor fort er massivt. Vi har alle et stort personlig ansvar som sjåfører for å forhindre dette og det er hva saken handler om. Jeg tenker at den aktuelle sjåføren stadig fremtrer som svært umoden og at straffen så absolutt er på sin plass.   

Endret Juni 15, 2023 av Fredrik

[laffe]

Lovbruddet som Lamborgini-mannen er straffet for her er faktisk helt lovlige på den andre siden av grensen ( sørover:) ), så det kan vel være lov å diskutere alvorligheten i forbrytelsen og om straffen står i stil til forbrytelsen. 

Men det største problemet jeg har med loven er at den treffer vidt forskjellig; Har du kjøpt drømmebilen (eller lånt bort drømmebilen) som du har spinket og spart til, eller lånt til pipa på, svir det langt mer enn om en veldig rik blir fratatt en av flere biler for eksempel. Eller at @Fredrik 90 ville fått en langt høyere økonomisk straff om han hadde kjørt i 230 på danske motorvei med 540d`en sin enn om han gjør den samme hastigheten i 130i`en sin. 

Om man faktisk mener at alvorlighetsgraden er så høy burde jo man heller dømt til fengselsstraff eller samfunnstraff som faktisk straffer ganske likt uavhengig av lønn og formue (Men det er langt dyrerer for staten å gjøre det på den måten).

Min sympati går i hvert fall til mannen med Lamborginien:)

 

[Fredrik]

6 minutter siden, laffe skrev:

Lovbruddet som Lamborgini-mannen er straffet for her er faktisk helt lovlige på den andre siden av grensen ( sørover:) ), så det kan vel være lov å diskutere alvorligheten i forbrytelsen og om straffen står i stil til forbrytelsen. 

Men det største problemet jeg har med loven er at den treffer vidt forskjellig; Har du kjøpt drømmebilen (eller lånt bort drømmebilen) som du har spinket og spart til, eller lånt til pipa på, svir det langt mer enn om en veldig rik blir fratatt en av flere biler for eksempel. Eller at @Fredrik 90 ville fått en langt høyere økonomisk straff om han hadde kjørt i 230 på danske motorvei med 540d`en sin enn om han gjør den samme hastigheten i 130i`en sin. 

Om man faktisk mener at alvorlighetsgraden er så høy burde jo man heller dømt til fengselsstraff eller samfunnstraff som faktisk straffer ganske likt uavhengig av lønn og formue (Men det er langt dyrerer for staten å gjøre det på den måten).

Min sympati går i hvert fall til mannen med Lamborginien:)

 

Hva slags hastighetsbegrensninger de evt. har i Tyskland er helt irrelevant for denne saken. Danmark er et annet land og med helt andre regler.

Hvorvidt Kong Salomon lider et større økonomisk tap enn Jørgen Hattemaker for den samme forbrytelsen er også helt irrelevant. Det finnes imidlertid alternative måter å vurdere dette på. Finland mener jeg har en straffeutmåling basert på inntekt der man f.eks kan få en måneds brutto inntekt som fartsbot. I dette tilfellet vil også Kong Salomon få et større økonomisk tap enn Jørgen Hattemaker. Ergo handler det om relativ proporsjonalitet for å få en dom til å virke nogenlunde likt uavhengig av en persons økonomiske ressurser. Jeg kan imidlertid se for meg flere praktiske utfordringer med måten man gjør dette på i Finland og tenker at den danske modellen er enklere å administrere og i siste ende er mer rettferdig.

Fengselstraff benyttes også ved vannvidskjøring i Danmark, men siden det handler om en utlending i dette tilfellet er denne delen av saken oversendt norske myndigheter. Hva norske myndigheter vil gjøre vet jeg ikke, men jeg håper at vi får vite hva som skjer videre mhp. for eksempel inndragelse av førerkortet og fengselstraff.

   

[Fredrik 90]

1 time siden, Fredrik skrev:

@Fredrik 90La meg si det slik. Du blir ikke dømt i Lagmannsretten (eller Landsretten i Danmark) hvis det ikke finnes bevis for eller at det ikke er overveiende sannsynlig at du begikk forbrytelsen.

Den danske staten har heller ikke behov for å statuere et eksempel. Over 2000 biler er så langt beslaglagt og nærmere 1000 biler konfiskert. Det vi bør fokusere på er at dette viser at problemet med at folk kjører altfor fort er massivt. Vi har alle et stort personlig ansvar som sjåfører for å forhindre dette og det er hva saken handler om. Jeg tenker at den aktuelle sjåføren stadig fremtrer som svært umoden og at straffen så absolutt er på sin plass.   

Ja for rettssystemet har aldri dømt feil folk? Jeg tror Viggo Kristiansen er litt uenig i dette, og det var for en vesentlig mer alvorlig forbrytelse han ble uskyldig dømt. Historien har vist at påtalemyndighet og politi jukser og fanter hvis de selv bare tror sterkt nok på saken. Jeg spør igjen, hva er bevisene i denne saken annet enn utsagn til en polititjeneste mann.

Hvis ikke den Danske stat er opptatt av å statuere ett eksempel hvorfor hører vi ikke i media noe om de andre bilene som er beslaglagt? Hvorfor er det akkurat denne Lamborghinien som har fått oppmerksomhet?

48 minutter siden, laffe skrev:

Eller at @Fredrik 90 ville fått en langt høyere økonomisk straff om han hadde kjørt i 230 på danske motorvei med 540d`en sin enn om han gjør den samme hastigheten i 130i`en sin. 

Sett det enda mer på spissen. Jeg skulle nok klart å skremme E34en min opp i over 200 km/t, hvorfor jeg skulle gidde det med fullt overlegg er noe annet 🤣 Men sett at det er senarioet, bilen som kostet meg 18 000,- for tolv år siden og verdimessig er avskrevet flere ganger blir beslaglagt. Auksjonsverdien for en god E34 520i er sikkert 40 000,-. Da kunne jeg kjøpe den tilbake for 40 000,-. Ta så om jeg gjør det samme med min 540d, en bil som kosta meg sikkert 45 ganger mer og den blir beslaglagt. Den har i dag en markedsverdi på ca 500 000,- og av de skylder jeg banken rett rundt 100 000,-... Dere ser at dette er helt på trynet i hvordan det rammer, 40 000,- kunne jeg betalt på dagen men å miste en bil til en verdi av 500 000,- og at på til skylde banken 100 000 kr. De 100 000,- til banken skulle jeg også overlevd, men da har jeg i praksis fått en bot på 400 000 kr kontra 40 000 kr....hvis jeg i det hele tatt hadde giddet å kjøpe den tilbake. 6 års utestengelse fra Danmark hadde vært litt upraktisk, men det går ferge til Nederland fra Kristiansand også så det skulle jeg overlevd. 

16 minutter siden, Fredrik skrev:

Hva norske myndigheter vil gjøre vet jeg ikke, men jeg håper at vi får vite hva som skjer videre mhp. for eksempel inndragelse av førerkortet og fengselstraff.

De foretar seg foreløpig ikke noe i denne saken kan det se ut som. De synes vel denne stakkars medborgeren har blitt rævkjørt nok fra før av våre "gode" naboer... Dobbel straff er vel ikke helt innafor

[Marius2002]

@Fredrik 90 Du kunne cashet ut en bil til 40000,-. Mens han i Avensisen kan kanskje ikke det og er minst like avhengig av bilen som deg eller han i Lamborghinien. Skjønner?
Hadde han med Lambo misten en Yaris, så hadde det ikke vært noe styr, men hadde aleneførsørgeren i deltidsstilling mistet Yarisen så hadde det vært like krise. Joda, man klarer ikke skremme opp en gammel Yaris til over 200, men du skjønner poenget.  DET et det dette dreier seg om, ikke summen. Som @Fredrik sier, drit i hva bilen koster og gjeld som er på den, det er ikke myndighetene som har bestemt. Likt for alle. Når man har lagt fra seg "urettferdig å miste en 3Mill-bil", og heller se på bilen som et objekt med praktisk verdi, først da kan man begynne å diskutere om straffen er rettferdig eller ikke basert på handlingen.   

[papertiger]

2 hours ago, Skulebollen said:

Men hvorfor stoppe på 10.000? Er jo bare og kjøre på med 20.000kr for og snakke i mobilen, og 40.000 for og glemme sikkerhetsbeltet. Ingen som glemmer det da 👍 

Så kan man jo vurdere om ikke man skal slenge på 100.000 i fartsbot for og kjøre over 100 i 80 sonen. Til slutt er man kvitt alle som kjører uansvarlig og alle som har fokus på annet enn bilkjøring. 

Da blir det garantert tryggere i trafikken, ganske enkelt genialt!

Det kan du si, sky is the limit. Det har vel kanskje noe med forholdet mellom medianinntekt og forelegget, jeg vet ikke. Vet ikke med andre, men jeg tenker meg vertfall om en gang ekstra før jeg deretter lar være å ta opp mobiltelefonen i bilen. Og så er det jo vesentlig forskjell på å kjøre over 100 i 80-sonen vs å kjøre over 200 i 80-sonen. Det er strengt tatt det vi prater om her, ikke "milde" overtredelser.

[Fredrik]

17 minutter siden, Fredrik 90 skrev:

Ja for rettssystemet har aldri dømt feil folk? Jeg tror Viggo Kristiansen er litt uenig i dette, og det var for en vesentlig mer alvorlig forbrytelse han ble uskyldig dømt. Historien har vist at påtalemyndighet og politi jukser og fanter hvis de selv bare tror sterkt nok på saken. Jeg spør igjen, hva er bevisene i denne saken annet enn utsagn til en polititjeneste mann.

Hvis ikke den Danske stat er opptatt av å statuere ett eksempel hvorfor hører vi ikke i media noe om de andre bilene som er beslaglagt? Hvorfor er det akkurat denne Lamborghinien som har fått oppmerksomhet?

Eksempelet med den aktuelle Lamborghinien har ikke vært spesielt fremme i nyhetene her i Danmark. Det finnes mange andre eksempler med f.eks M5 og 911 som det har vært mer fokus på fordi det har vært personskader og dødsfall. De mest prominente eksemplene har handlet om arabere som kappkjører midt på natten der fok ferdes i helgene. Det har vært flere dødsulykker der tilfeldige mennesker har blitt påkjørt som en følge av av denne kappkjøringen. Disse ulykkene var også utgangspunktet for at regjeringen tilslutt strammet kraftig inn på både straffeloven og udlændingeloven. 

Justismord er alltid beklagelige, men som regel har sakene vært betydelig mer komplekse enn den aktuelle saken. Jeg tenker derfor ikke at man kan sammenligne sakene direkte. Jeg tenker også at kritikk av den aktuelle dommen før den evt. er anket til Høyesterett er både tendensiøst og umodent. Hva den aktuelle sjåføren mener og blamerer seg i media er derfor også rimelig uinteressant. La oss nå se om sjåføren etter råd fra hans advokater vil prøve saken for Høyesterett. Jeg tror ikke at Høyesterett evt. vil akseptere en slik sak (som tidligere nevnt).     

[humpfy]

34 minutter siden, Fredrik 90 skrev:

Historien har vist at påtalemyndighet og politi jukser og fanter hvis de selv bare tror sterkt nok på saken.

Hvis ikke den Danske stat er opptatt av å statuere ett eksempel hvorfor hører vi ikke i media noe om de andre bilene som er beslaglagt? Hvorfor er det akkurat denne Lamborghinien som har fått oppmerksomhet?

- Slett politiarbeid er noe helt annet enn juks og fanteri.

- Er artikkelen bestilt av staten? Hvis ikke: I hvilket tilfelle tror du man genererer flest klikk/mest penger? En beslaglagt Lamborghini eller en beslaglagt Yaris?

Til resten av innlegget: Man kan diskutere om straffen samsvarer med alvorligheten av lovbruddet. Her er derimot straffen lik mellom «meg og deg» - det tas beslag i bilene. Punktum. Summen er uvesentlig.

Straffen er lik. Konsekvensen er forskjellig.

Konsekvens er en del av risiko - som man tar ved å bryte reglene. I alle tilfeller individuell…

Dersom man fører en kostbar bil bør man være mer motivert til å følge loven. All den tid man er klar over strafferammen er dette førers ansvar. Men du og jeg rammes likt - vi mister bilene våre. Konsekvensen er derimot i vesentlig grad ulik. Gitt Lambo/Yaris eksempelet

[Fredrik]

26 minutter siden, humpfy skrev:

Til resten av innlegget: Man kan diskutere om straffen samsvarer med alvorligheten av lovbruddet. Her er derimot straffen lik mellom «meg og deg» - det tas beslag i bilene. Punktum. Summen er uvesentlig.

Straffen er lik. Konsekvensen er forskjellig.

Enig. Hva som evt. blir konsekvensene er i aller høyeste grad relativt. Man kan f.eks påpeke at konsekvensene for en ressurssvak aleneforsørger som mister jobben fordi bilen er konfiskert er langt mer dramatiske enn for en ressurssterk person som kanskje har et par andre biler i tillegg til den konfiskerte kostbare sportsbilen.

Dette eksempelet (dog satt på spissen) er også bakgrunnen for at jeg stiller meg tvilende til den finske modellen. Lønn kan være så mangt. Noen har av skattehensyn en lav lønn, men allikevel store alternative inntekter. En vanlig lønnmottaker har som regel ikke denne muligheten og vil derfor i relativ forstand bli straffet betydelig hardere.

Endret Juni 15, 2023 av Fredrik

[tennbrikket]

Uavhengig av straffen, så syns jeg det er mer provoserende å bli forhåndsdømt UTEN BEVIS. Han har nå foreløpig mistet bilen på ubestemt tidspunkt til saken blir løst, i en sak hvor vitnene går i mot politiets forklaring.

 

man får jo ikke lyst til å reise ned til Danmark hvis man kan risikere å miste bilen sin på en handling man selv og vitner man ikke har begått.

Endret Juni 15, 2023 av tennbrikket

[Fredrik 90]

Ja dere kan si hva dere vil, jeg mener en inndragning av bilen er helt feil. En straff som f eks tar utgangspunkt i inntekt ville vært det mest rettferdige slik jeg ser det. Så kan man heller diskutere om bilen skal inndras for en periode i tillegg, for å forhindre kjøring uten førerkort i perioden man er uten. Men da altså basert på at man får bilen tilbake, dette gjøres f eks i flere stater i USA. 

Også burde omstendigheter spille inn, selv om lovbrudd er lovbrudd. Alvorligheten av lovbruddet har litt å si hvilken tid på døgnet man begår fartsovertredelsen. 

[Ron Jeremy]

Når man ser på hvordan bilkjøringen har blitt og hvor heftig motorisering man besitter i disse dager, blir uhellene - når de skjer desto verre! 
Straffene kan sikkert diskuteres men hvor ofte blir «de» (grisekjørerne) blir tatt?

 

[Rune-K]

Du er i vertfall ikke enig med partiet ditt @Fredrik 90 https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dwzVoX/naa-vil-sylvi-ta-bilen-fra-villmannskjoerere

[Fredrik]

2 timer siden, Fredrik 90 skrev:

Også burde omstendigheter spille inn, selv om lovbrudd er lovbrudd. Alvorligheten av lovbruddet har litt å si hvilken tid på døgnet man begår fartsovertredelsen. 

Et lovbrudd er et lovbrudd og færdselsloven gjelder uansett tid på døgnet i Danmark med mindre annet er bestemt av den lokale politimesteren.

Jeg forstår selvfølgelig hva du mener, men jeg mener også at du misforstår hensikten med loven (som ganske sikkert ikke er helt ulik den norske pendanten). Loven tillater ikke formildende omstendigheter utover selve lovteksten - kun skjerpende omstendigheter ved oppvisning av grov uforstand. Dette kan være å kjøre altfor fort eller f.eks å kjøre for fort ved dårlig vær som tåke, isslag, kraftig regn/snevær etc. Det samme gjelder også ved f.eks mye trafikk, veiarbeide, folk/dyr på veien, uoversiktelig vei der man skal vise aktsomhet etc.

Jeg har tenkt ganske mye på hvorfor dette åpenbart er så vanskelig for mange å forstå i dag. Kanskje har den teoretiske delen av kjøreopplæringen blitt for dårlig eller kanskje har internett og f.eks Youtube og TikTok skylden. Jeg vet ikke, men når folk argumenterer med hva som er tillat i Tyskland og på Autobahn i en diskusjon som handler om danske forhold begynner jeg virkelig å tvile. Noe er definitivt helt galt.

Endret Juni 15, 2023 av Fredrik

[Fredrik 90]

52 minutter siden, Rune-K skrev:

Du er i vertfall ikke enig med partiet ditt @Fredrik 90 https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dwzVoX/naa-vil-sylvi-ta-bilen-fra-villmannskjoerere

Har ikke noen tilknytning til FRP, bare så det er sagt. Ellers så er jo dette en sak de hiver seg på for å få god PR og utnytte den omtalen som er akkurat nå. Det krasjer åpenbart med mottoet dems som bilistens parti og kommer neppe til å bli vedtatt i noen partiplattform. Men Sylvi er lur og vet å utnytte en situasjon som vil sette dem i media. Sånn er nå enn politikk.