Off Topic-tråden, versjon 4(?)

[E.C.]

@Saltkjelen

I utgangspunktet er jeg enig i at man skal sammenligne prisen en produsent tar for å lage og levere en vare, samtidig må det være lov å se forbrukerperspektivet her. Hvis jeg bor i Norge og har x kroner å bruke på gjenstand y så må jeg nødvendigvis ta utgangspunktet i totalprisen jeg må betale. 

[Saltkjelen]

@E.C. Ikke uenig i det du sier der. Uansett kan vi konstantere at 750i er vesentlig dyrere enn en TMS, og at en slik bil har så omfattende motorproblemer er alt annet enn bra (eller imponerende).

[Fredrik 90]

40 minutter siden, laffe skrev:

Det er jo ikke en enkel nøtt å løse klimautfordringene vi har i dag, men å gå over til elbiler virker på meg som noe sannsynligvis er litt mindre "å skyve problemene foran oss" enn å ikke endre noe, selv om jeg gjerne skulle kjørt bensin og dieselbiler ubekymret i 20 år til.

Men har du tenkt på det totale miljøavtykket som en elbil står for, fra råvarer til spiker? Hvis du tar for deg Europa eller USA da, hvor ren er strømmen de kjører på? Elbiler er ett perfekt miljøalibi for dem som trenger det og de gir ren luft i sentrum...så lenge du dropper piggdekk.

35 minutter siden, E.C. skrev:

Det at du sitter med de elskverdige forbrenningsmotorene dine i dag er en direkte konsekvens av at noen for over 100 år siden laget noen helt ræva forbrenningsmotorer som gikk dass, luktet og bråka som et helvete og som var meget upraktiske. Det var ikke alle som var begeistret for å bytte ut hesten eller dampmotoren den gang heller. Fikses hele tiden måtte de også og i motsetning til grass for hesten som fantes overalt (det ryktes om at det kommer rett opp fra bakken) så var det ikke bensinstasjoner på hvert hjørne. De som banet vei for disse motorene så litt mer av helhetsbildet den gang og måtte i tillegg krangle med din tipp-oldefar på krogen etter jobb vedr. hvorfor hestens dager var talte.

Utgavene av motorene du sitter med i dag har kommet seg et stykke på vei kan du si. Kompleksiteten har også økt betydelig i løpet av 100 år, du får tross alt 4 turboer i en stasjonsvogn om dagen (ekstremt imponerende, men også noe skummelt å eie om du ikke kjøpte 100 bitcoin i 2012 ved en glipp). Det er klart man har et skifte der enkelte modeller blir fort utdaterte, men det er litt vanskelig å hoppe over dette steget i en utviklingsprosess. Sånn var det med de første hjemme-PC-ene også. De var svindyre til å begynne med og ikke verdt å reparere etter en stund, men det ble vel ikke akkurat de som beholdt skrivemaskinene som ler mest i dag og som kan hevde å ha fått rett? Det er nettopp derfor så mange sier "på sikt" og det faktumet at du kaller det som i 2014 var den desidert beste elbilen (som faktisk ga en reell alternativ til fossilt) en utdatert maskin i 2022 peker nettopp på at det bare blir verre for fossile biler, som tross konstante forbedringer kan sies å ha stagnert litt. Med reelt alternativ for "folk flest" mener jeg  faktisk folk flest, så de som ukentlig kjører med en hestehenger med 2 hester på slep fra Tromsø til Kristiansand og tilbake med kun én toalettpause på 10 minutter er ikke omfattet her.

Jeg har sett et par episoder av youtuberen du refererer til og hovedbudskapet er vel at det koster masse penger å ha en premiumbil som en gang var dyr og som nå er billig, så den der "ny motor i en 750 og det er ikke lengre mulig å bli ruinert" hadde ikke jeg satset mine penger på. Hele kanalen hans omhandler kjøp av "drittbiler" og BMW var dessverre på tronen der lenge før Tesla kom inn i bildet. Jeg skjønner godt at det genererer klikk for han, men det er intet nytt under solen at dyre komplekse biler som ikke blir vedlikeholdt vil koste mye penger å vedlikeholde. 

Jeg ønsker gjerne noen kilder som viser at 750i og Model S kostet det samme. Jeg fant kun de offisielle prislistene hos Skatteetaten (tok 2014, ca. 8 år gammelt), men du besitter kanskje noe annet? Her er et lite utdrag og en link, så får du selv avgjøre hvor godt du treffer med dine estimater kontra meg.

https://www.skatteetaten.no/globalassets/tabeller-og-satser/listepris-bil/bilpriser-2014.pdf

Så det du sier er at om 100 år så er elbilene der vi bør forente at dem bør være? For slik ting er nå og slik det ser ut så er det jo ingen som har noen løsning på hva man gjøre med elbiler som er utgått. Du kan liksom sparke og skrike så mye du vil i elbilens forsvar, men når de bikker 8 år og siste garantien ryker så er dette biler som blir radioaktive å eie. Når selv produsenten kutter alle bånd til bilen så sier vel det seg selv. Man kan synse om at dette bedrer seg på sikt, og den som lever får se. Men at en eldre fossilbil er mer kurrant å eie og reparere gjør den i mine øyne mer bærekraftig slik ting er nå. Bare det at bilbransjen skal godta bruk av brukte deler på skadde elbiler er jo umulig å få til, dem skal selge nye deler og da blir reparasjonskostnaden deretter....bilen kondemneres og går på dynga. Du skal ha bra store skylapper for å ikke se at dette er ikke noe som kommer til å "gå seg til" på kort stund. Men slik elektronikk industrien og folks kjøpevaner endrer seg så går det jo stadig mot mer bruk og kast. Og når biler blir mer og mer generiske maskiner på lik linje med annen husholdningsteknologi så går jo dem samme veien med kortere levetid. Nye og freshere produkter kommer på løpende bånd og da ønsker man å bytte ut den gamle. En 2013 Tesla er jo ingenting å ha i forhold til en helt ny Tesla. Det samme kan ikke sies om en fossilbil i ett marked hvor fossile biler fortsatt er det som selger. Utskiftningstakten er jo langt lavere da den gamle bilen holder seg bedre sett ut ifra teknologi.

Å bruke norske bilpriser som grunnlag for det vi her diskuterer blir helt feil, det har ingenting med bilens faktiske verdi å gjøre. Globalt koster disse to bilene det samme, hva du må betale for den her i Norge er helt irrelevant for det vi diskuterer.

18 minutter siden, Saltkjelen skrev:

Personlig synes jeg det nesten er mer kritikkverdi at BMW, som kanskje verdens mest ledende motorprodusent, har produsert flere makkverk av noen motorer. Man trenger vel ikke nevne at N13, N20, S85, S65, N62 osv. er noen kostbare saker å holde i live. Det vil finnes både dårlige el-, bensin- og dieselmotorer, og slik vil det alltid være.

Her er jeg helt enig, men det er en litt annen diskusjon. Selv om disse motorene her er dårligere, så kan fort regnestykket på en gammel og dyr elbil fort bli det dobbelt enn med en BMW med en av disse motorene. Men at BMW som verdens beste motorbygger har noen slike motorer er helt pinlig, særlig S85 motoren som rett og slett er dårlig konstruert på noen områder. 

Også må vi også se litt på hvilke markeder disse dårlige motorene har vært mest populære i....USA. Disse motorene har jo ikke så dårlig rykte her i Europa, men mye er influert fra USA. De har ett bruksmønster der borte som er totalt annerledes enn vårt. Dårligere bensin, mye dårlige verksted rutiner, bruk av Kina deler, sletting av feilkoder uten å fikse feilen og ett stort verdifall som fort gjør at bilene kommer i hendene på fattigfolk som har råd å kjøpe men ikke drifte bilen. En 750i er ikke mange åra gammel før den koster det samme som en ny Corolla der borte 😅

[E.C.]

@Fredrik 90: jeg lever i Norge, så hva ting koster i Norge er faktisk høyst aktuelt for meg. Som norsk forbruker er dette faktisk det eneste som er aktuelt. 

Det er ganske enkelt "supply & demand". Når andelen elbiler i markedet øker som det gjør i dag så vil også tilbudet om å reparere disse styrke seg. Blant annet fordi det blir færre motorer og girkasser å bytte på fossilbiler fordi det blir færre fossilbiler på veien. Da må folk som gjorde disse jobbene enten gå konk eller lære seg å gjøre noe annet som samfunnet har behov for og hvor det er penger å tjene. Du er oppegående nok til å se tegningen her. Nei, dette skjer ikke over natta, men som jeg poengterte med mitt 100-års eksempel så utvikler ting seg over tid. Hvis man hadde avskrevet alt som tar litt tid å utvikle så hadde vi fortsatt sittet i huler.

[Fredrik]

@E.C. Jeg er helt enig, men jeg er temmelig sikker på at utviklingen med elektriske biler kommer til å gå mye hurtigere. Bare se på denne diskusjonen - her diskuterer vi BMW vs. Tesla som den mest naturlige ting i verden. Tesla Inc. (tidligere Tesla Motors Inc.) er faktisk bare 18 år gammelt som bilprodusent. BMW har bygget biler i 94 år samt har bygget motorer i 109 år. Bare sånn for å sette dette i perspektiv. Det er med andre ord temmelig utrolig hva Tesla har fått til på kort tid og de er ikke alene. Nå popper det opp nye elbilprodusenter hele tiden fordi terskelen for å kunne bygge slike biler (både økonomisk og teknisk) er mye lavere enn for konvensjonelle biler (bl.a kan veldig mye know-how og komponenter kjøpes av uavhengige spesialister). 

[540is]

24 minutter siden, E.C. skrev:

Blant annet fordi det blir færre motorer og girkasser å bytte på fossilbiler fordi det blir færre fossilbiler på veien.

Nå har jeg jobbet i verkstedbransjen i en god del år og vil påstå at det er ikke det å skifte motorer og girbokser en gang hvert skuddår vi tjener penger på, det er på understell og bremser. Og sist en Tesla s-x-3 var på bukken så var ikke understellet noe unikt, men en kopi av BMW F10 eller MB 212, bare med dårligere kvalitet. Og for å justere hjulstilling på en Tesla må man fjerne masse deksler rundt understellet for å komme til justeringene. En enkel jobb kan man tro, men etter et par vintrer så sitter de 30-40 skruene så fast at det går fort over en time ekstra motså samme jobben på en F10. Blant annet det å skifte bremseskiver og klosser rundt om på en Tesla s kan ta opptil en dag pga at det er mangestemplede kalippere som har gått i saltsuppa.(låsepinner i stål som gror fast i aluminium) Dette har og BMW sine M modeller, men de er sjelden vinterbiler og ikke en hverdagssliter.

Om det en gang blir slutt på oljeskift og registerreimer så jeg vil tro at jeg vil tjene såpass på batteribilene at jeg har til å fylle drivstoff på min M62 en god del år til.

[Blinklys]

En ting jeg synes det er altfor lite fokus på på bilforumer, er samling av bilvoks, det finnes veldig mye bra og flere merker har lagt opp til samling av sjeldne vokser

Feks Dodo Juice er jo et firma som har laget mye kult oppigjennom (siden 2007, mener jeg det var). Sjeldne jubileumsvokser, nummererte krukker

Jeg samler på Dodo Juice vokser selv, har hatt (mye) mer men solgte noen av dem en svak periode da jeg var litt "lei" av å samle.. Noe jeg angrer på nå

Er det flere her som samler på bilvoks?

Endret Januar 2, 2022 av GreenE36Cab

[Marius2002]

Om ikke kun voks, så er bilpleie ofte et tema  Enkelte spør av og til her og får gode svar, ellers har folk sine metoder av bilpleie i de forskjellige bilde-trådene. @StigJs tråd burde du sjekke ut 

Han er helt rå på bilpleie og bruker gode produkter  

[Blinklys]

45 minutter siden, Marius2002 skrev:

Om ikke kun voks, så er bilpleie ofte et tema  Enkelte spør av og til her og får gode svar, ellers har folk sine metoder av bilpleie i de forskjellige bilde-trådene. @StigJs tråd burde du sjekke ut 

Han er helt rå på bilpleie og bruker gode produkter  

Ser ut som at det er en fyr som vet hva han driver med det, ja.. Men det er jo noe ekstra med å ha en ren bil, og vite at man har ordnet det selv 

Grunnen til at jeg spurte om det er noen her som samler på bilvoks var egentlig mer det at det er gøy å se andres samlinger, er flere som har imponerende vokssamlinger/ bilpleiesamlinger. Det er en veldig bra hobby, det eneste som er synd er at etterhvert som flere begynner å samle på de uvanlige tingene så blir de jo etterhvert dyrere

Også hadde jeg et bittelite håp om at noen kanskje hadde noen sjeldne Dodo Juice-vokser jeg ikke har, som de tilfeldigvis ønsket å kvitte seg med.. Neida 👍

Endret Januar 2, 2022 av GreenE36Cab

[laffe]

7 timer siden, Fredrik 90 skrev:

Men har du tenkt på det totale miljøavtykket som en elbil står for, fra råvarer til spiker? Hvis du tar for deg Europa eller USA da, hvor ren er strømmen de kjører på? Elbiler er ett perfekt miljøalibi for dem som trenger det og de gir ren luft i sentrum...så lenge du dropper piggdekk.

 

Har selvfølgelig tenkt på dette, derfor jeg skriver at elbiler virker som "litt" mindre å skyve problemene foran oss enn å fortsette som før (dvs kun med fossilbiler), selv om man kan bli i tvil når man leser enkelte livsløpsanalyser. 

[Fredrik 90]

7 timer siden, E.C. skrev:

@Fredrik 90: jeg lever i Norge, så hva ting koster i Norge er faktisk høyst aktuelt for meg. Som norsk forbruker er dette faktisk det eneste som er aktuelt. 

Det er ganske enkelt "supply & demand". Når andelen elbiler i markedet øker som det gjør i dag så vil også tilbudet om å reparere disse styrke seg. Blant annet fordi det blir færre motorer og girkasser å bytte på fossilbiler fordi det blir færre fossilbiler på veien. Da må folk som gjorde disse jobbene enten gå konk eller lære seg å gjøre noe annet som samfunnet har behov for og hvor det er penger å tjene. Du er oppegående nok til å se tegningen her. Nei, dette skjer ikke over natta, men som jeg poengterte med mitt 100-års eksempel så utvikler ting seg over tid. Hvis man hadde avskrevet alt som tar litt tid å utvikle så hadde vi fortsatt sittet i huler.

Ja, men hva som er høyaktuelt for deg spiller ingen rolle for det vi diskuterer her. Det ble hevdet at det var dårlig at 750en hadde så dårlige motorer, noe som var enda mer urovekkende enn problemene på Model S siden dette var en rimeligere bil. Da snakker vi altså om bilenes kvalitet og grunnkonstruksjon, dette har ingenting med norske avgifter å gjøre. Uten avgift, eller slik det er i hele verden bortsett fra Norge så er F01 750i og Tesla Model S biler som koster ca det samme. Du kan forsøke å ro og vri deg unna denne, men det blir helt feil måte å se det på for det vi diskuterer her.

Når det gjelder reparasjoner på eldre elbiler så øker helt sikkert tilbudet etterhvert som det blir flere biler på veien. Men kosten av å holde de på veien ut over fabrikk garantien kommer fortsatt til å være så høy at det vi føre til kortere livsløp. Jo bilene utvikler seg, noe som gjør at de blir fortere utdaterte og lite verd å fikse på. Men med de nye elbilene som kommer så kommer også enda mer ny teknologi som så skiftes ut, som ikke gjør det lønnsomt. Dette blir en ond sirkel som det blir vanskelig å komme ut av. Ta TVer f eks, før så fantes det jo TV verksteder som fikset opp gamle TVer slik at de varte 15-20 år. Sånn holder man jo ikke på med lenger nå, nå hiver man hele TVen og kjøper nytt når det ryker. Og sånn tror jeg det i grove trekk blir med elbiler også, de er ett utrolig lite bærekraftig miljøtiltak. Og verst er vel Tesla som i tillegg bygger bilene med crapy kvalitet, bare for å gjøre livsløpet enda kortere.

4 minutter siden, laffe skrev:

Har selvfølgelig tenkt på dette, derfor jeg skriver at elbiler virker som "litt" mindre å skyve problemene foran oss enn å fortsette som før (dvs kun med fossilbiler), selv om man kan bli i tvil når man leser enkelte livsløpsanalyser. 

Produsentene må se på hvordan de bygger bilene og hvilke materialer de bruker. Her er faktisk BMW banebrytende med I3 og nå viderefører dem det med iX. Som miljøtiltak så fremstår de fleste elbiler i dag som Beta versjoner 😅

[E.C.]

@540is: fair point med at det er ikke girkasser og motorer man bytter mest. Essensen var at det blir flere elbiler og da kommer flere til å skru på disse og problemene som disse har/får. At det uansett blir nok å skru på i mange år fremover tviler jeg ikke på.

@Fredrik 90: jeg vrir meg ikke unna, hvis det var 800k for en skrapa 750i uten avgifter (ref. Saltkjelen) og 460k for billigste Model S med gratis drivstoff ut bilens levetid (superlading) så er det fortsatt nærmere det dobbelte. Tesla har heller ikke lagt skjul på at de første bilene var godt overpriset for å finansiere videre utvikling av teknologien og hele selskapet. Kanskje du kan regne inn dette, siden du er så opptatt av en rettferdig sammenligning på hva bilen faktisk koster å lage.

Så kommer egentlig sakens kjerne. Uansett om man tror på miljøendringer, utslipskutt, x-graders mål eller ikke så har det seg slik at olje er en ikke fornybar ressurs. Når 90% av de som kjører bil ønsker å reise fra A til B til lavest mulig pris så er det kanskje like greit å få disse menneskene over på noe annet enn fossilt drivstoff, slik at man på sikt slipper/utsetter konkurransen for de siste dråpene lengst mulig? Det har vært min holdning hele veien, som du kanskje vet så har jeg faktisk tre biler med rekkesekser.

Jeg er enig i at det er vanskelig å reparere om dagen, men det er ikke et nytt fenomen for elbil. Du kan gjerne fortelle meg hvordan du ville gå fram for å fikse f.eks. en moderne laserlykt til BMW. Allerede på E39 med baklykter av LED måtte man per definisjon kaste hele lykta om LEDs gikk i stykker. Da var ikke Tesla opprettet en gang.

[Fredrik 90]

29 minutter siden, E.C. skrev:

@540is

@Fredrik 90: jeg vrir meg ikke unna, hvis det var 800k for en skrapa 750i uten avgifter (ref. Saltkjelen) og 460k for billigste Model S med gratis drivstoff ut bilens levetid (superlading) så er det fortsatt nærmere det dobbelte. Tesla har heller ikke lagt skjul på at de første bilene var godt overpriset for å finansiere videre utvikling av teknologien og hele selskapet. Kanskje du kan regne inn dette, siden du er så opptatt av en rettferdig sammenligning på hva bilen faktisk koster å lage.

Så kommer egentlig sakens kjerne. Uansett om man tror på miljøendringer, utslipskutt, x-graders mål eller ikke så har det seg slik at olje er en ikke fornybar ressurs. Når 90% av de som kjører bil ønsker å reise fra A til B til lavest mulig pris så er det kanskje like greit å få disse menneskene over på noe annet enn fossilt drivstoff, slik at man på sikt slipper/utsetter konkurransen for de siste dråpene lengst mulig? Det har vært min holdning hele veien, som du kanskje vet så har jeg faktisk tre biler med rekkesekser.

Jeg er enig i at det er vanskelig å reparere om dagen, men det er ikke et nytt fenomen for elbil. Du kan gjerne fortelle meg hvordan du ville gå fram for å fikse f.eks. en moderne laserlykt til BMW. Allerede på E39 med baklykter av LED måtte man per definisjon kaste hele lykta om LEDs gikk i stykker. Da var ikke Tesla opprettet en gang.

Så vi skal plutselig ikke sammenlikne epler og epler lenger, topp utgave av 7-serien mot topputgave av Model S? Ta F01 730d som er 10 år gammel, gjør litt preventivt arbeid med den (kjede og HT pumpe) så har du en bil som ikke bare overlever tilsvarene Tesla men vil koste en brøkdel å holde vedlike i årene fremover. Hjelper ikke med gratis "drivstoff" når du som bruktbileier må ta kosten på 90 000 for en brukt styringsenhet. Den gratis ladingen er det første eier som har fått glede av 😅

Jeg er enig i det du sier om å få massetransporten over på fossilfritt, men det er ikke bærekraftig slik det gjøres nå. Dette blir helt sikkert bedre med tiden etterhvert som vi blir smartere, men i mellomtiden så bør vi heller bruke sunn fornuft og ikke forsøke å lure oss selv (slik norske myndigheter gjør). Elektrisk mobilitet fremstår som en beta løsningen i dag, og da må vi slutte å late som at dette er det eneste riktige. Så får vi heller snakkes om 30 år å se hva utviklingen har gjort.

[Rune-K]

Uansett må det gjøres noe med muligheten til å reparere elektriske biler men det må jo bare bli bedre ettervært som tiden går.

Det er ikke lenge siden jeg leste en artikkel om et høggeri som hadde solgt en motor til en el-bil, jeg vet ikke merket men den fikk de tilbake igjen. Det viste seg at motoren var kodet til chassisnummeret og kunne ikke brukes i en annen tilsvarende bil, fabrikanten ville ikke hjelpe til. Det måtte bli en ny motor. Det blir ikke mye sirkulærøkonomi av å drive på den måten.

[Ron788m]

En 2012 730d har vel en og annen styreenhet som fint kan gå føyken den også - forskjellen til f.eks Tesla er at veldig få har tatt seg bryet (les verksted eller hugger) til å samle kunnskap eller deler til å fikse det pga mengden biler.

Men verden er i utvikling, og jeg tipper det var en og annen stressa smed den tiden bilen kom og hesten ikke trengte fullt så mye sko. 😄