Off Topic-tråden, versjon 4(?)

[Marius2002]

Vel, medlemsskapet i NAF betalte seg inn og vel så det når vi skulle handle briller til datteren nå i februar. NAV er useless. Så jeg forblir nok NAF-medlem en stund til. Men at de slår seg sammen med MDG er en skandale. En kan fremme elbil så mye en vil og fokusere på miljø og bærekraftige løsninger, men MDG er aldri veien å gå. Forøvrig er jeg glad i enhver 90-sone jeg kommer i. Det er kjapt det iforhold til dagligbruken. Har vel ei 90-sone i i nærheten(mot Krifast) jeg aldri kjører. Ellers er det noen 90-soner til Trondheim og lengre nord ved Saltfjellet. Er vel ei lita 100-sone inn mot Trondheim nå blitt, E6, ellers nada. 60 og 80 florerer. Så dere er bortskjemte med 110(?)- og 100-soner sørpå  

[Geir Anders]

33 minutter siden, Fredrik 90 skrev:

Til de av dere som er NAF medlemmer her inne, bare vær klar over at de nå går i ledtog med bla MDG og Naturvernforbundet om 90 sone på norske motorveier samt at alle veier skal bygges med dårligere standard.

Nettavisen - Nyhetsstudio

Nei, det er ikke 1. April ennå...

Da NAF begynte å fronte syklister sin sak for noen år siden, var det lett å skjønne hvilken vei dette gikk.

Det sagt, aldri likt NAF. Brukte de til PKK èn gang for mange år siden, aldri igjen. 

[Fredrik 90]

Jeg bare skjønner ikke hva de tenker med? Nå har vi hatt en storstilt motorvei utbygging som en del av å bygge og forbedre infrastrukturen i landet her, milliarder har blitt brukt på dette. Det å sette ned farten fra 110 til 90 gir så si ikke målbart utslag på utslippet til biler, på en elbil har det null effekt. 20 prosent av bilene på veiene er elbiler, andelen som bruker motorveiene er trolig høyere pga pendlere og folk som kjører bil i jobb. Da sier det seg at det er ikke miljøet men farten i seg selv de vil til livs, så ser de sin sjanse til å få gjennomslag. 

Jeg bruker disse motorveiene nesten daglig og synes det strider mot all logikk at man skal drive å kjøre 90 her, sett heller opp farten til 120. Blir dette en realitet, noe det fort kan når de har selveste bilistenes representant på laget så kommer jeg til å ty til sivil ulydighet ved å opprettholde dagens hastighet! Det er kanskje en fille sak i dag men hvor mye skal vår personlig frihet innskrenkes? Jeg har motvillig gått med på høye strøm og drivstoff priser, vi har godtatt inngripende korona restriksjoner, vi har lovlydig tatt flere doser av en høyst tvilsom vaksine men nå er det faen meg nok kjenner jeg... 

[Rune-K]

Da får man få så mange som mulig til og melde seg inn der og komme på årsmøtene i de lokale NAF avdelingene. Det hjelper nok ikke og melde seg ut, de som blir igjen da er jo kun de som er enig.

Problemet med et slikt forslag er at det egentlig er ganske fornuftig sett ifra de fleste synspunkter. Vi som ikke er enig har ikke så mye å komme med. Det er ikke et vektig argument at man synes det er morsomt å kjøre fort, man bør finne på noe bedre enn det.

PKK på NAf har jeg tatt mange ganger. Ikke noe problem det. De finner stort sett det som jeg vet om fra før, akkurat som alle andre steder.

[E.C.]

45 minutes ago, Fredrik 90 said:

Det å sette ned farten fra 110 til 90 gir så si ikke målbart utslag på utslippet til biler, på en elbil har det null effekt. 

Nå mener jeg i fullt alvor at om du greier å bevise dette på en vitenskapelig og etterprøvbar måte, om at effekten på elbiler er 0 % og at det er nesten ikke noe forskjell for fossilbiler så vil jo ikke reduksjonen bli implementert. Bare å sende inn utregningen!

Jeg skjønner godt at du vil kjøre fort, særlig når veiene først er bygget for dette, men du vinner ingen argumenter ved å vise til personlige antagelser og anekdotiske bevis som kan motbevises av de fleste som har hatt fysikk på VGS. Luftmotstanden er der og øker eksponensielt med fart, samtidig er det energimangel i Europa og det er nettopp grunnen til at strøm og bensin er dyrt nå. Ja, det er jævlig kjipt, men hvis alle i samfunnet skal få gjennom ting "bare fordi jeg vil" så blir det fort enda verre. 

[Fredrik 90]

3 timer siden, E.C. skrev:

Nå mener jeg i fullt alvor at om du greier å bevise dette på en vitenskapelig og etterprøvbar måte, om at effekten på elbiler er 0 % og at det er nesten ikke noe forskjell for fossilbiler så vil jo ikke reduksjonen bli implementert. Bare å sende inn utregningen!

Jeg skjønner godt at du vil kjøre fort, særlig når veiene først er bygget for dette, men du vinner ingen argumenter ved å vise til personlige antagelser og anekdotiske bevis som kan motbevises av de fleste som har hatt fysikk på VGS. Luftmotstanden er der og øker eksponensielt med fart, samtidig er det energimangel i Europa og det er nettopp grunnen til at strøm og bensin er dyrt nå. Ja, det er jævlig kjipt, men hvis alle i samfunnet skal få gjennom ting "bare fordi jeg vil" så blir det fort enda verre. 

Jeg er helt sikker på at når/hvis veidirektoratet og samferdselsdepartementet skal ta stilling til dette så vil de skaffe seg de nødvendige utregningene. Så vil de nok måle denne relativt drastiske fartsreduksjonen opp mot samfunnskostnad av lengere reisetider osv. 

Jeg er ikke ute etter å vinne noen argumenter, jeg er bare ute etter å ytre min frustrasjon over at NAF går i ledtog med MDG på å få ned hastigheten på motorveiene våre. Som sagt, jeg overlever...jeg senker hastigheten med 5 km/t og holder meg innenfor lappgrensen med god margin. Men jeg er forferdet over den retningen landet er i ferd med å ta. Dette er å gå baklengs inn i fremtiden med bind for øynene, særlig når dette presenteres som en permanent løsning fremfor en midlertidig løsning slik det foreslås i andre land. Men det er klart, noe skal jo Frp få gjennomslag for når de kommer i regjering i 2024 igjen og da er jo å øke fartsgrensene til dagens nivå igjen helt perfekt  

[Saltkjelen]

Det virker som vi har lest to vidt forskjellige saker utifra hva som skrives her. NAF, MDG, bondelaget og naturvernforbundet foreslår at 90km/t blir den høyeste tillatte farten, men der MDG mener at dette skal gjelde alle motorveier, mener NAF at dette gjelder på alle nye veier med to eller tre felt. De vil altså at to og trefelts motorveier blir den nye standarden når man bygger og at fartsgrensen på disse da blir 90km/t - av den årsak at det gir kortere byggetider, billigere å bygge vei, mindre arealinngrep, mindre støy, mindre forurensing osv. 

Man kan selvfølgelig diskutere hvor vidt dette er dust eller ikke, men at det er 90-sone på en tofelts vei er vel helt innafor slik jeg ser det. Dog er jeg uenig i at man konsekvent skal endre utbyggingsnormalen fra fire til to og trefelts motorveier, men enkelte steder har det nok helt klart hensikt å nedskalere veiprosjektene noe.

[Lars89]

Kan til nød godta såkalt smal 4-felts med 100-sone hvis alternativet er å skrinlegge prosjektet eller bygge 3-felt. Ser ut som dette blir aktuelt her lokalt mellom Grimstad og Arendal.

Forbikjøringsmulighet er helt grunnleggende viktig ved bygging av ny vei. Er så utrolig mange undermotoriserte vogntog og komabilister på norske veier at man blir helt skremt... 

3-felts fører til mye hasardiøs og hakkete kjøring og bør unngås som pesten... 

[Fredrik]

@Saltkjelen Jeg er helt enig. Naturinngrepene har blitt for store mange steder. Ta her i Danmark f.eks der man nå planlegger og har bygget motorveier med 3 felter i hver retning (sogar både 4 og 5 felter i hver retning utenfor København). Det er en skrue uten ende og et sted må det stoppe. Vi må finne på bedre løsninger så færre behøver å ta egen bil til jobben og mer tungtransport sendes med tog (som f.eks i Sveits).

Spredt bosetting (noe Norge tradisjonelt har fått til i motsetning til mange andre land) er viktig så ikke alle klumper seg sammen i og rundt de store byene. Utnytte momentet som er skapt mhp hjemmearbeidsplasser pga coronaviruset. Dobbeltspor for jernbanen overalt der det er praktisk og økonomisk forsvarlig. En mentalitetsendring i relasjon til hvor mye man faktisk bruker bilen (noe som i praksis kommer av seg selv for mange med de høye drivstoff og strømprisene vi har nå).

Jeg tenker at når vi først er igang kan vi også i samme åndedrag se på hvor fornuftig dagens hyttebygging er - også i relasjon til den store helgetrafikken dette skaper. At man skal bygge store hyttebyer i fjellheimen er lite hensiktsmessig. De er svært arealkrevende og etter min mening mange steder et alt for stort naturinngrep. Vi bør derfor redusere spekulasjonsdelen når det gjelder økonomien i hyttebygging. Kommunene og hytteeiere bør få et krav om et tilsvarende løpende økonomisk bidrag til miljøprosjekter andre steder. Det bør helt enkelt bli mindre attraktivt å investere i en hytte, som forøvrig ikke bør være en slags selvfølge selv om man har god økonomi. Reduserer man de økonomiske insentivene ved å eie en hytte vil trolig temmelig mange velge noe annet. Hyttelivet passer ikke for alle (i likhet med båtlivet), men kan man tjene store penger på å bygge en hytte passer hyttelivet åpenbart altfor mange og med dertil altfor store miljøkonsekvenser.

Vindmølleparker til fjells... et annet tema, men like håpløst når det gjelder uforsvarlige naturinngrep.

Endret Mars 21, 2022 av Fredrik

[flobben]

7 timer siden, Rune-K skrev:

 

Problemet med et slikt forslag er at det egentlig er ganske fornuftig sett ifra de fleste synspunkter. Vi som ikke er enig har ikke så mye å komme med. Det er ikke et vektig argument at man synes det er morsomt å kjøre fort, man bør finne på noe bedre enn det.

 

Nå har man jo klart å få økt engang i tiden, så noe vettuge synspunkter må det være som veide mer den gang. Samfunnsøkonomi med at man forflytter seg fortere er i alle fall en av dem.

respekt for lover er nok en annen da urimelig fartsgrenser gjør at folk mister respekt for lovverkert.

[Saltkjelen]

@Fredrik mye fornuftig, men jeg datt helt av i det du kom med hyttebyggingen. Her er jeg naturligvis helt uenig med deg. Det er ingen grunn til at det verken skal bli dyrere å eie eller vanskeliggjøre folks muligheter for å anskaffe seg en hytte. Vi som er født og oppvokst med hytte og/eller har tilgang til en, vet hvilken fantastisk livskvalitet dette gir. Hytteutbygging gir dessuten bygdene livets rett og er med på at de fastboende får finansiert gode velferdstjenester de ellers ikke ville hatt råd til. 

[Saltkjelen]

32 minutter siden, flobben skrev:

respekt for lover er nok en annen da urimelig fartsgrenser gjør at folk mister respekt for lovverkert.

Jeg skal ærlig innrømme å si jeg mister respekt for fartsgrensen i enkelte tilfeller. Det er et paradoks at det er 60- og 80 sone på en fire til åttefelts motorvei i og rundt Oslo, mens det er 80-soner på krøtterstier langs fjellet, svingete og humpete veier langs Randsfjorden eller stort sett samtlige Vestlandsveier med filbredde knapt bredere enn fotstålen til skostørrelse 44.

[Fredrik]

@Saltkjelen Jeg tenkte nok at avsnittet med den ganske ekstreme hyttebyggingen i Norge i dag kom til å provosere, men saken er at miljøkonsekvensene noen steder er temmelig dramatiske. Utfordringen er hva slags skala dette har i enkelte kommuner. Vi snakker om 15000 hytter eller mer i noen kommuner og 6-7000 nye hytter er ikke uvanlig i andre kommuner. Omfanget er enormt og det er derfor ingen tvil om at kommunene har store økonomiske insentiver for å legge ut såpass store områder til hyttebygging (les: store kommunale skatteinntekter er forventningen). 

Mitt poeng er derfor at dette er unormalt i forhold til hvor mange som naturlig bør interessere seg for hytteliv. Det er alltid litt forskjellige interesser vedr. hvordan man bruker sin fritid. Noen er bare hjemme i hagen, mens andre foretrekker storbyliv, noen går turer i skogen der de bor (f.eks Nordmarka i Oslo), noen foretrekker å reise utenlands og noen foretrekker båtlivet. Slik var det også i Norge, men nå handler nesten alt om å ha en hytte. Dette er nytt og minner mistenkelig om fjorårets fenomen da "alle" plutselig skulle ha en bobil og dermed trekke inn på overfylte campingplasser for dette var hva de så andre gjorde på sosiale medier.

Folk flokkes og gjør i den grad de samme tingene. Dette har blitt en utfordring enten man vil på toppturer på fjellet (og dermed gå i kø), ta inn på en av turistforeningens hytter (der man må bestille plass uker i forveien for å få en sengeplass) eller f.eks ta inn på en overfylt campingplass med den nyervervete bobilen. Det samme fenomenet gjør seg åpenbart gjeldende når det handler om å ha en hytte, men det aller viktigste er når dette blir ytterligere trigget av at man kan tjene store penger på å kjøpe en hytte.

Jeg har ellers selvfølgelig stor respekt for at folk vil ha en hytte. Den gir utvilsomt mange gleder for de som vet å verdsette kvalitetene, men jeg tenker at fordelingen mellom de som er i denne kategorien og andre som primært kun kjøper en hytte for å tjene penger i dag er unormal. Hytteliv er etter min mening hypet på den samme måten som bobil er det.     

Endret Mars 21, 2022 av Fredrik

[Fredrik 90]

2 timer siden, Saltkjelen skrev:

Det virker som vi har lest to vidt forskjellige saker utifra hva som skrives her. NAF, MDG, bondelaget og naturvernforbundet foreslår at 90km/t blir den høyeste tillatte farten, men der MDG mener at dette skal gjelde alle motorveier, mener NAF at dette gjelder på alle nye veier med to eller tre felt. De vil altså at to og trefelts motorveier blir den nye standarden når man bygger og at fartsgrensen på disse da blir 90km/t - av den årsak at det gir kortere byggetider, billigere å bygge vei, mindre arealinngrep, mindre støy, mindre forurensing osv. 

Man kan selvfølgelig diskutere hvor vidt dette er dust eller ikke, men at det er 90-sone på en tofelts vei er vel helt innafor slik jeg ser det. Dog er jeg uenig i at man konsekvent skal endre utbyggingsnormalen fra fire til to og trefelts motorveier, men enkelte steder har det nok helt klart hensikt å nedskalere veiprosjektene noe.

Jeg ser NAF har i løpet av dagen gått ut og presisert at deres forslag ikke går på å senke farten på allerede eksisterende 110 og 100 soner, men legge til grunn for maks 90 soner i fremtidige veiutbygginger. Slik det ble lagt frem på morran i dag når jeg leste om saken så ble det fremstilt som at alle veier skulle ha maks 90 sone. Med ett svært bilde av vår nybyggede og sårt etterlengtede motorvei her i sør med underteksten "Her kan det bli 90 sone". Men nå har de altså moderert seg litt og da stiller ting seg litt annerledes, men det er enda helt forjævlig at vi skal begynne å bygge dårligere veier. 90 sone på to felts vei er helt greit det, og jeg ønsker gjerne en nasjonalt fartsgrense på 90. Men motorveiene må ha minimum 110 sone, Europas rikeste land kan ikke ha de dårligste veiene.

1 time siden, Lars89 skrev:

Kan til nød godta såkalt smal 4-felts med 100-sone hvis alternativet er å skrinlegge prosjektet eller bygge 3-felt. Ser ut som dette blir aktuelt her lokalt mellom Grimstad og Arendal.

Forbikjøringsmulighet er helt grunnleggende viktig ved bygging av ny vei. Er så utrolig mange undermotoriserte vogntog og komabilister på norske veier at man blir helt skremt... 

3-felts fører til mye hasardiøs og hakkete kjøring og bør unngås som pesten... 

Her er jeg helt enig! Som du er inne på så kan jeg godta smal firefelt med 100 sone så lenge det blir ny vei, tre felts veier funker bare ikke. Vi som bor i Arendal-Grimstad regionen vet alt om dette dessverre. Det er sjelden jeg kan holde holde fartsgrensen i 90 sona her, det går for det meste i rundt 80, noen ganger midt på dagen er vi nede i 70 også pga trafikk mengden. Men når vi da kommer til forbikjøringsfeltet så skal alle de som lå i 80 plutselig ligge 110 km/t….for ingen har vel lyst til å bli forbikjørt. Og så er vi nede i 80 igjen så fort forbikjøringsfeltet er slutt. Da må man jo kjøre som en idiot for å komme forbi trailere og folk som virrer rundt i RAV4 og Leaf. Hvor er miljøgevinsten i dette? At jeg ikke har mista lappen på strekkene igjennom Fevikmarka er pinadø meg ett Guds under, for her må jeg stadig opp i 120-130 for å komme meg forbi sånne som egentlig kjører for sent men som plutselig får dårlig tid når det blir forbikjøringsmuligheter.

Jeg mistenker sterkt at de som kjemper for tre feltsveier ikke en gang har lappen, for disse forslagene er så hjernedøde at det går ikke an. Igjen, dette er å gå baklengs inn i fremtiden. Vi skal visst nok kjøre elbil alle sammen etterhvert, men elbiler trenger også gode veier å kjøre på så dette miljø alibiet kjøper jeg bare ikke.

1 time siden, Fredrik skrev:

@Saltkjelen Jeg er helt enig. Naturinngrepene har blitt for store mange steder. Ta her i Danmark f.eks der man nå planlegger og har bygget motorveier med 3 felter i hver retning (sogar både 4 og 5 felter i hver retning utenfor København). Det er en skrue uten ende og et sted må det stoppe. Vi må finne på bedre løsninger så færre behøver å ta egen bil til jobben og mer tungtransport sendes med tog (som f.eks i Sveits)

Nå er vel Danmark ett av de landene i Europa som har best utbygget infrastruktur, mens Norge kanskje er det landet med dårligst infrastruktur. Så jeg føler ikke vi er helt der ennå at naturinngrepene er en utfordring her til lands. Jeg kan forstå at dette er en utfordring i Danmark, men dette kan nok ikke automatisk overføres til Norge. Likevel så krangles det om hvilken veitrasé, alle vil ha vei men ingen vil ha veien. Og mens Nye veier/Statens Vegvesen kjekler om viltoverganger, murtuer og beverhi så kolliderer og dauer folk på veiene. Dette provoserer meg så grenseløst når menneskeliv og sikkerhet settes i andre rekke. Vi har en strekke mellom Tvedestand og Risør, 80 sone og uten midtdeler. Her dundrer tungtrafikken og jeg skal være så ærlig at jeg synes det er litt ubehagelig å kjøre denne strekka med familien om bord. Trailer mot personbil i 80 km/t får stygt utfall uansett hvor sikker personbil man kjører. Jeg betaler gjerne bompenger for å kunne kjøre på en trygg og sikker firefelts motorvei.

[Marius2002]

Hytter idag bygges ofte som leilighetskomplekser i populære områder. Så en "hytte" på Hafjell kan likegjerne være en treroms i tredje etasje. Pluss og minus. Man får dyttet inn mange på lite areal, istedet for å bygge 20 frittstående hytter. Om det ikke gir hyttefølelse, så får en kommet seg bort. Det er ikke noe for meg, men for mange