Off Topic-tråden, versjon 4(?)

[Fredrik]

Jeg hefter meg mest ved påstanden om at rederiet uten en arrestordre ikke ville utsette avgangen til Norge. Dette virker merkelig iom. at det handler om en internasjonal grenseovergang. Politiet sperrer trafikken over Øresund og grensen til Tyskland bare ved mistanke om noe ulovlig. Dette tiltross for Schengen avtalen.

Schengen avtalen tillater også at f.eks dansk politi evt. kan forfølge en mistenkt over grensen til et annet Schengen land. Jeg vil anta at politiet mente at dette ikke var nødvendig i dette tilfellet. Politiet kjenner identiteten på personen og saken vil sannsynligvis bare gå sin gang i det danske rettsystemet siden det handler om en dansk statsborger. At bilen er solgt fritar ikke for evt. straffeansvar og senere økonomisk restanse til myndighetene.           

[flobben]

Det er veldig store kostnader ved å holde igjen en ferje. Tipper ferjeselskapet vil ha ting formelt før de holder igjen. 
Holde igjen en ferje med flere tusen folk på for svært lite. (Les de vet hvem det er) ville vært ganske drøyt spør du meg

[Fredrik]

9 minutes ago, flobben said:

Det er veldig store kostnader ved å holde igjen en ferje. Tipper ferjeselskapet vil ha ting formelt før de holder igjen. 
Holde igjen en ferje med flere tusen folk på for svært lite. (Les de vet hvem det er) ville vært ganske drøyt spør du meg

Enig, men det er ingen tvil om at politiet har anledning til å holde igjen fergen og/eller lukke hele grenseovergangen.

[Fredrik 90]

2 timer siden, Fredrik skrev:

Jeg hefter meg mest ved påstanden om at rederiet uten en arrestordre ikke ville utsette avgangen til Norge. Dette virker merkelig iom. at det handler om en internasjonal grenseovergang. Politiet sperrer trafikken over Øresund og grensen til Tyskland bare ved mistanke om noe ulovlig. Dette tiltross for Schengen avtalen.

Schengen avtalen tillater også at f.eks dansk politi evt. kan forfølge en mistenkt over grensen til et annet Schengen land. Jeg vil anta at politiet mente at dette ikke var nødvendig i dette tilfellet. Politiet kjenner identiteten på personen og saken vil sannsynligvis bare gå sin gang i det danske rettsystemet siden det handler om en dansk statsborger. At bilen er solgt fritar ikke for evt. straffeansvar og senere økonomisk restanse til myndighetene.           

Eventuelt om norsk politi med UP i spissen sto klar til å hanke han inn i det han kjører av ferga. Når "Vannvidsparagrafen" tas i bruk så mener jeg at bilen beslaglegges på stedet, sånn sett så kunne jo Norsk politi bare sendt den i retur med fergen igjen. Men det er åpenbar ikke sånn det funker, eventuelt mangel av ressurser på Norsk side.

Ettersom vedkommende nå går rundt her oppe i Norge og skryter av opplegget så vil jeg tro at det sitter en og annen jurist nede i Danmarks som godt kunne tenke seg å gjøre om beslaget av bil kanskje til en fengeselstraff eller liknende. Eller hva om han kjøper seg en billig drittbil til 15 000,- og tar turen over igjen og melder seg, så inndrar de kanskje den i stede    

1 time siden, flobben skrev:

Det er veldig store kostnader ved å holde igjen en ferje. Tipper ferjeselskapet vil ha ting formelt før de holder igjen. 
Holde igjen en ferje med flere tusen folk på for svært lite. (Les de vet hvem det er) ville vært ganske drøyt spør du meg

Ja det er akkurat det jeg også tenker. Hadde dette vært en drapsmann på flukt fra ett åsted eller annen grov kriminalitet så hadde så klart rederiet holdt igjen ferga. Men som sagt så vet de jo med skiltnummer hvem mannen er og handlingen som er begått er av det mindre alvorlige slaget. 

[Fredrik]

3 minutes ago, Fredrik 90 said:

Eventuelt om norsk politi med UP i spissen sto klar til å hanke han inn i det han kjører av ferga. Når "Vannvidsparagrafen" tas i bruk så mener jeg at bilen beslaglegges på stedet, sånn sett så kunne jo Norsk politi bare sendt den i retur med fergen igjen. Men det er åpenbar ikke sånn det funker, eventuelt mangel av ressurser på Norsk side.

Ettersom vedkommende nå går rundt her oppe i Norge og skryter av opplegget så vil jeg tro at det sitter en og annen jurist nede i Danmarks som godt kunne tenke seg å gjøre om beslaget av bil kanskje til en fengeselstraff eller liknende. Eller hva om han kjøper seg en billig drittbil til 15 000,- og tar turen over igjen og melder seg, så inndrar de kanskje den i stede    

Ja det er akkurat det jeg også tenker. Hadde dette vært en drapsmann på flukt fra ett åsted eller annen grov kriminalitet så hadde så klart rederiet holdt igjen ferga. Men som sagt så vet de jo med skiltnummer hvem mannen er og handlingen som er begått er av det mindre alvorlige slaget. 

Politiet konfiskerer biler i Danmark når det gjelder såkalt vanvidskørsel (særlig uakseptabel og farlig kjøring), men myndighetene selger ikke bilen til fordel for statskassen før en rettskraftig dom foreligger.

Jeg leste en oversikt over biler som var konfiskert som følge av såkalt vanvidskørsel og majoriteten var eldre biler med relativt lav verdi. Det hører faktisk til unntakene at bilene er kostbare. Det har vært historier om tennåringer som har tyvelånt fars Porsche og kriminelle innvandrere som ikke respekterer loven, men de aller fleste historiene handler om folk som har sosiale og økonomiske problemer. Bilene er typisk eid av kjæresten og det er litt trist.

Danske myndigheter har blitt veldig strenge når det gjelder å overholde fartsgrensene. Hvis du f.eks blir tatt i 111 Km/t der fartsgrensen er 110 Km/t koster det 1200 DKR (ca. 1850 NOK). Høyere overskridelser medfører selvfølgelig høyere bøter. Normalt vil de gi et feilberegningsavvik på 2-3 Km/t, men det er ikke mye å gå på. Tilsvarende gjelder for samtlige andre fartsgrenser.

   

[Fredrik 90]

2 timer siden, Fredrik skrev:

Jeg leste en oversikt over biler som var konfiskert som følge av såkalt vanvidskørsel og majoriteten var eldre biler med relativt lav verdi. Det hører faktisk til unntakene at bilene er kostbare. Det har vært historier om tennåringer som har tyvelånt fars Porsche og kriminelle innvandrere som ikke respekterer loven, men de aller fleste historiene handler om folk som har sosiale og økonomiske problemer. Bilene er typisk eid av kjæresten og det er litt trist.

Danske myndigheter har blitt veldig strenge når det gjelder å overholde fartsgrensene. Hvis du f.eks blir tatt i 111 Km/t der fartsgrensen er 110 Km/t koster det 1200 DKR (ca. 1850 NOK). Høyere overskridelser medfører selvfølgelig høyere bøter. Normalt vil de gi et feilberegningsavvik på 2-3 Km/t, men det er ikke mye å gå på. Tilsvarende gjelder for samtlige andre fartsgrenser.

   

I og med at jeg kjører en del igjennom Danmark for å komme til Europa så er jo dette noe som opptar meg, så jeg har satt meg litt inn i akkurat dette. Jeg mener også å ha lest en liste over konfiskerte biler og hva lovbruddet gikk ut på, og det var forbausende lite kjøring i 200 km/t pluss som var årsaken. Det var derimot mye "spirituskørsel" med promille på over 2. Det var også mye kjøring hvor man har doblet fartsgrensen som f eks 100 km/t i bysoner og 50 soner. Veldig mye kjipe og gamle biler, så dette henger nok som du sier litt sammen med folk litt lavt på den sosiale rangstige. Det var lite dyre og flashy premiumbiler som var beslaglagt. 

Det som dog er litt skummelt med denne reglen er jo at det er ikke bare å kjøre fartsgrensen eller holde seg edru bak rattet. De kan også ta bilen din hvis du dømmes til å ha kjørt hensynsløst, til fare for andre eller ved grove trafikale lovbrudd. Så menneskelige feil som uoppmerksomhet, tretthet, feilbedømninger, feil beregninger osv kan også føre til at noen mener at dette var så grovt at bilen skal beslaglegges. Man skal virkelig være skjerpet og våken når man kjører i Danmark. Jeg føler det danske samfunnet er veldig lite ettergivende, her skal alt tas og slås ned på bokstavelig. I Norske trafikksaker så brukes det mer skjønn hvis det går så langt som til retten. Mister man lappen kan man til og med søke dispensasjon til å bruke bilen til og fra jobb, helsetjenester eller annet hvor det er ett godt dokumentert behov for bil. 

I jeg hadde aldri klart å nyte en motorsterk bil hvis jeg hadde bodd i Danmark, redselen for å gjøre noe galt eller kjøre for fort og bli tatt for det hadde bare vært ødeleggende. Her hjemme så kan jeg nyte en kjøretur med aktiv kjørestil og høyt tempo på svingete innlandsveier en tidlig søndags morgen. Jeg kan nyte å tømme ett par tre gir ut på E18, bare fordi jeg følte for det der og da. 

[Fredrik]

@Fredrik 90 Når en bil beslaglegges i Danmark skal selve rettssaken for en byrett (tilsvarer tingretten i Norge) der legdommere avgjør saken ved flertall så det vises skjønn. Som du påpeker dominerer promille, pille og narkotikamisbruk sakene og dette er alvorlig. Det er heller ingen unnskyldning for vanvidskjøring ved tretthet eller uoppmerksomhet. Det har vært noen saker der spesielt eldre mennesker har begått feil i trafikken som har medført alvorlig personskade på uskyldige mennesker og dette er en pågående diskusjon hvordan man skal håndtere. Et forslag er årlig legekontroll for å beholde førerkortet etter fylte 70 år. Altfor mange eldre kjører med sløvende medikamenter i blodet og noen er ikke egnet til å kjøre bil i det hele tatt.

Man kan søke om dispensasjon til å bruke bilen til og fra jobben i Danmark også, men i og med at det generelt er korte avstander i Danmark og med god kollektivtrafikk skjer dette ikke så ofte.

Det er en grunn til at det ikke er så mange virkelig motorsterke biler i Danmark og det handler ikke alltid om økonomi. Landet er lite med flere mennesker enn i Norge og det derfor veldig mye trafikk på veiene. Jeg har merket meg dette når jeg har kommet kjørende fra Oslo via Malmø til Århus om natten. Det er relativt lite trafikk i Norge og Sverige, men i Danmark er det relativt mye trafikk også om natten bortsett fra kanskje helt vest og nord på Jylland der det bor færre mennesker. Det er ganske enkelt ikke så mange steder der man kan nyte en motorsterk bil uten å samtidig medføre fare for andre.     

[Saltkjelen]

Jeg har også inntrykk at danskene er helt "gale" når det kommer til bruken av "vanvidskørselen". Lovbestemmelsen om at biler kan beslaglegges, er helt bak mål (hastighetsrelatert) - og kanskje spesielt i de tilfeller der bilen også er lånt av noen andre. Straffen utgjør en uforholdsmessig og urimelig stor forskjell mellom straffedømte og hensyntar ikke individuelle forhold. Det ville vært like idiotisk at huset ditt skulle bli beslaglagt og solgt til fordel for statskassen fordi kameraten din knivstakk en festdeltager i stuen. Det er bare å ta fatt på Color Line Oslo-Kiel og unngå dansk jord for alt det er verdt når man skal sydover med bil..

[Fredrik]

5 hours ago, Saltkjelen said:

Jeg har også inntrykk at danskene er helt "gale" når det kommer til bruken av "vanvidskørselen". Lovbestemmelsen om at biler kan beslaglegges, er helt bak mål (hastighetsrelatert) - og kanskje spesielt i de tilfeller der bilen også er lånt av noen andre. Straffen utgjør en uforholdsmessig og urimelig stor forskjell mellom straffedømte og hensyntar ikke individuelle forhold. Det ville vært like idiotisk at huset ditt skulle bli beslaglagt og solgt til fordel for statskassen fordi kameraten din knivstakk en festdeltager i stuen. Det er bare å ta fatt på Color Line Oslo-Kiel og unngå dansk jord for alt det er verdt når man skal sydover med bil..

Jeg synes ikke at danskene overdriver når det gjelder hvordan de reagerer på villmannskjøring. Som vi har vært inne på dreier sakene seg ofte om ressurssvake folk som kjører i f.eks kokainrus og dette er som regel relatert til bestemte samfunnsgrupper. Utfordringen er at disse menneskene ikke er pedagogisk tilgjengelige. Dette vil si at de ikke reagerer på informasjon og advarsler fra myndighetene.

Ergo er det opp til mer oppegående folk rundt dem å reagere slik at problemet begrenses. Dette er f.eks kjærester og venner som ikke låner bort bilen eller utleie/leasingselskaper som ikke vil leie ut biler til disse personene eller kreditinstitusjoner som ikke vil låne ut penger. I dette ligger det at de kjenner risikoen og/eller bør gjøre de nødvendige forundersøkelsene som f.eks RKI (offentlig skyldnerregister som registerer personer og virksomheter med dårlig betalingsevne) eller kontakte politiet.

Jeg er heller ikke enig i at ditt eksempel er helt korrekt for situasjonen. Noe annet ville være om du lånte bort ditt hus til en person du vet er kjent for å alltid lage alvorlige problemer og han så i kokainrus endte opp med å knivstikke en person på en fest han kun hadde anledning til å holde i ditt hus. Helt uskyldig er du vel ikke selv om du trolig går klar av en siktelse. 

Det er imidlertid helt klart at myndighetene helt bevisst bruker økonomisk straff for å begrense et alvorlig samfunnsproblem. De bruker metoden aktivt på forskjellige måter mot f.eks kriminelle og folk som bedriver villmannskjøring. 

Endret 11 timer siden av Fredrik

[Saltkjelen]

@Fredrik Jeg forstår hva du mener og er til dels enig, men jeg mener likevel det er en fundamental forskjell på de som kjører i en eller annen rusform og de som kun kjører for fort. Å kjøre i 200 km/t på en tom motorvei kl. 3 om natten, kan neppe medføre noen spesielt stor skaderisiko. At hastighetsovertredelse gir samme straffutmåling som kjøring i en eller annen rusform er helt hinsides bak fornuft.

Hva gjelder utleie eller utlån til venner, bekjente eller andre, mener jeg det påhviler den vanlige forbruker en uforholdsmessig stor aktsomhetsplikt. Det vil, for de aller fleste, i alle fall i Norge, være umulig for en vanlig forbruker å avdekke alle forhold som potensielt kunne by på problemer for en selv i senere tid. Hva skjer om man får frastjålet bilen eller bilen urettmessig blir "tyvlånt" av husets arving? Jeg kan være tilbøyelig til å si meg enig i at profesjonelle utleiere kan identifiseres med lovbryter, men selv dette er i grenseland for hva som med rimelighet kan være akseptabelt.

Ellers er det en fundamental forskjell på å leie ut boligen din til en narkolanger (men selv her mener jeg forbrukeren får en uforholdsmessig stor byrde med å skulle avdekke alle potensielle forhold. En burde forutse at forbrukeren er "dum" og ikke skal utøve en form for selvjustis) eller om det skjer en annen straffbar handling i hjemmet ditt ved en stor sammenkomst. Likheten her er likevel at begge tilfeller ville straffet huseier sett i lys av "vanvidskørselen" i Danmark, da den ikke skiller på "organisert kriminalitet" og "tilfeldigheter".

Så var det selve straffutmålingen i seg selv. Å miste en bil verdt 4-5-6-700 000,-, som attpåtil er belånt hvor man vil sitte igjen med usikret gjeld, er en straff som ikke henger på greip. Et annet aspekt, er at det for en vanlig forbruker vil være fatale økonomiske konsekvenser av et slikt tap, mens det knapt røsker i lommeboka om du har etternavnet til Stordalen, Spetalen eller Reitan. At en straff treffer så forskjellig for samme lovbrudd, er intet annet enn urimelig.

[Fredrik 90]

Jeg må si meg veldig enig med @Saltkjelen Særlig det med at straffen ikke står i tvil til den kriminelle handlingen, dette her rammer så sykt ulikt at det er rart ingen har reagert. At man skal miste f eks en Porsche Panamera for å ha kjørt i 100 km/t i en 50 sone, samtidig som en annen som begår akkurat den samme handlingen får sin 15 år gamle Ford Fiesta beslaglagt. Det er jo riv rav ruskende galt.. Enda verre er det hvis fartsovertredelsen skjer på motorvei hvor risikoen er mye mindre enn i tettbygget strøk. 

Hvis en sønn tjuvlåner sin fars bil og kjører for fort i en bysone, for i en moderne bil så er det ikke spesielt vanskelig å komme opp i 100 km/t tettbygget strøk så må altså faren melde bilen stålet av sin sønn for å unngå at bilen inndras. Så uskyldige mennesker (faren altså) tvinges til å ta tungt etiske beslutninger. Miste en bil eller gi sønnen sin rulleblad for noe som kan betegnes som guttestreker. Vi har vel alle tyvlånt våre foreldres bil ved en eller annen anledning. 

Det er en grunn til at svært få land kjører denne praksisen her. Og det er rart at det er ett oppegående land som Danmark og ikke en bananrepublikk som kjører en så knallhard linje. Jeg liker Danmark som land veldig godt, og jeg liker generelt sett dansker. Men det rigide regelverket (og kronekursen selvsagt) gjør at jeg som ferierende nordmann kun kjører igjennom landet. Nå har en tur til Legoland i sommer tvunget seg frem, det var ikke lenger mulig å skjule for ungene at det er noe som heter Legoland så da må jeg ufrivillig være med på en langweekend i Danmark. Så da gjelder det å holde seg på matta så jeg ikke kommer hjem i buss...

[Fredrik]

Jeg er selvfølgelig også enig i at rettspraksisen danske myndigheter bruker når det gjelder villmannskjøring reiser flere prinsippielle og moralske spørsmål. Det har vært og er stadig tildels store diskusjoner rundt dette i Danmark, men Folketinget (Stortinget) har vedtatt lovene og da er det slik frem til de evt. endrer lovene igjen.

Vedr. eksempelet å kjøre på en tom motorvei i 200 Km/t neppe representerer en stor fare er det klare svaret at det er vi legfolk ikke i posisjon til å mene noe om. Loven er tydelig på området og det er ditt ansvar som medborger å følge loven.

Vedr. om straffen er for streng er svaret det samme. Du kjenner risikoen og det er ingen unnskyldning at du bryter loven og at evt. økonomiske konsekvenser i denne sammenhengen kan bli alvorlige. Dette bør du tenke på før du bryter loven. Dette gjelder også selv om bilen er lånt, leaset eller stjålet.

I tilfeller der bilen er stjålet kan naturligvis ikke eieren lastes for dette med mindre forsikringsselskapenes etterforskning tyder på noe annet. Alternativt er dette en ren forsikringssak. Det har som nevnt vært noen eksempler på tennåringer som f.eks har tyvelånt fars Porsche. Disse sakene behandles på samme måte.

Vedr. at straffen medfører en urimelig stor forskjellsbehandling økonomisk hvis bilen er kostbar er dette mer et politisk spørsmål enn prinsippielt/moralsk. Mange mener også at det er urettferdig at vi f.eks har en differensiert inntektsbeskatning. Danskene svarer ofte i denne sammenhengen at det er helt rimelig at de sterkeste hendene skal ta de tyngste løftene.

En helt annen side ved dette som jeg selv har erfart som nordmann i Danmark er at danskene generelt har et mye større fokus på samfunnet som et samarbeidsprosjekt og ditt ansvar i denne sammenhengen som medborger. Det er helt klare plikter, men det er også rettigheter. Dette er noe danskene vokser opp med på en helt annen måte enn jeg gjorde i Norge. Mine barn, som nå er voksne, har en helt annen følelse for dette enn jeg hadde da jeg flyttet til Danmark for 25 år siden. 

 

[LP760]

https://www.vg.no/nyheter/i/4Bekla/bekymret-etter-biltreff-gaar-et-groess-nedover-ryggen
Når vi er inne på fart.

Jeg er for gammel til å delta på slike treff (føler jeg), intensjonen med slike treff er kanskje gode? Er trist utvikling spør du meg. Tenker at dette påvirker seriøse klubber og biltreff negativt.